ivf成功率真TM低，我也来JW了

牛宝宝

我做过N次ivf,失败，别人推荐，吃了比较长时间中药，生出牛宝宝，可以说 是 奇迹，中药 也 功不可没。

我认为，ivf最大的缺陷就是没有考虑个体差异，这也最终导致他的低 成功率，如老中医所说，土地不够肥沃，种子再好，也不会发芽。
建议mm们在做 ivf前，中医调理一下，身体调 到最佳状态，成功率一定会提高，这点上，中医的优势是无可比拟的
中医是不是科学不重要，生出宝宝是关键

蓝马

才20%？邓文帝怎么次次都100%？

维他奶一号

成功率分年龄组的吧. 你们可以去看sydney ivf网站。

http://www.sydneyivf.com/Portals ... Success_Jan2010.pdf

30-33的妈妈成功率最高，在78%左右，最低的是40以上的妈妈25%上下。同样成功率根据妈妈的体质也有很大关系的。因为IVF全部数据，收费透明，让人觉得放心。

gogonorth

没有人完全否定中医呀， 中医确实是中华文化中的必不可少的一部分，而且中医现在也渐渐被世界认可。
但现在医学，尤其是解剖学的出现才让人类才可以更加了解自己的身体，西方的医学也更可以复杂化和细分化，尤其是科技的发展，精密仪器的出现，很多种疾病由不可治变为可治愈，人类的寿命大幅度提高。
我个人认为中医更倾向于“养”而不是“治”-- 3分治七分养，而且由于没有统一的标准，一个中医的好坏成为患者能否治愈的最重要的条件。 从解剖学看中医的奇经八脉都是不存在的，中医的脉和经有时完全是靠中医的经验和技术来判断的。
西医可能更加是统一性了，大部分的血检和尿检值都是全世界一样的标准值区间。基本由数值和病理数据来确诊。
单从IVF来看，我想好多MM 都已经有试过中医的治疗了，毕竟更少痛苦和花费更少。因为没有结果才进一步进行IVF。
简单的说谁是伪科学都是不对的，中医西医都是大学问。疗效要看case, 和个人了。

鱼泡花椒

ivf成功率的数据，实在不能说明问题，30岁的女性当然会比40岁的生育能力强，这是常识，不需要数据支持

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-8 22:50 编辑 ]

老杏

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-8 20:12 发表
ivf成功率的数据，实在不能说明问题，30岁的女性当然会比40岁的生育能力强，这是常识，不需要数据支持

常识？没有数据证明就不一定正确。

我同样可以说，因为做IVF的都是无法正常怀孕的，30岁做IVF的比40岁做的生育能力更差，因为她们在更年轻的时候就失去了正常怀孕的能力，说明先天更差。

callcall

成功率真有那么高吗？我在国内协助英国人做，两次都没成功。而且听医生说，也就30%。唯一好处可能就是不用排队。

鱼泡花椒

clur版主，请不要和我抬杠，我说的是generally speaking, 不是针对个案，ivf 的成功率也是统计数据，引用版主原话，“这是个事实。任何人都可以选择接受或者不接受，但是事实本身是无法改变的”（见本页头条）
总结一下，因为ivf数据透明，收费透明，所以是科学，所以我们就可以心平气和地接受高昂的费用，超高的失败率，忍受精神和身体的痛苦，去尝试它，好像有点得不尝失呀

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-9 10:03 编辑 ]

老杏

你把科学研究说成抬杠，佩服佩服。

我说的就是研究中最基本的知识，统计学。你说的正常人30比40生育能力强是常识和ivf的人30比40容易成功在没有研究过之前是不能划等号的。因为他们代表的人群是不一样的。所以才需要抽样，研究，统计，分析。科学不是想当然就可以的。

引用一下你的总结

总结一下，因为ivf数据透明，收费透明，所以是科学，所以我们就可以心平气和地接受高昂的费用，超高的失败率，忍受精神和身体的痛苦，去尝试它，好像有点得不尝失呀

因为所以是逻辑上的因果关系，数据和收费透明和是否科学没有任何因果关系；科学和高昂的费用也没有任何必然的联系；心平气和是个人感受，和客观数据更没有必然的关系，每个人都可以有不一样的理解。

你完全可以发表自己对于数据的感受，这属于个人感受，没人能反驳这一点。可是非要把个人感受和科学，和数据拉上关系，本身不大占得住脚。

zhongbingo

中医比IVF好

休

中医的成功率?

ruru07

中西醫結合效果最好。呵呵

werwerhe

上次我问mitcham的那个老中医，湿疹是什么，人家回答我说，，就是你体内湿热太多了，要降火；西医的回答是过敏。理解完全不一样，郁闷~

鱼泡花椒

谢谢大家，终于穿上鞋了。
关于成功率，我这样分析，

首先，不精确是我们民族的软肋，俗话说，“好厨师，一把盐", 每个中餐厨师做出的菜口味都不同，所以虽然中餐有名，但一直没有出现麦当劳那样的连锁产业，中医发展几千年，追随度也赶不上新兴的ivf产业, 在澳洲，还都是小诊所，小广告，名中医都是朋友传朋友，信广告的人不多。

其次，我们又是个害羞的民族。假设你吃中药生出了baby，除了亲戚朋友，你应该不想让更多的人知道（华人圈又这样小）。没有利益，我们都不会愿意成为数据的一部分，更不会同意将大人和baby 的照片悬挂在老中医的小诊所。

还有，我们缺乏团队精神。我们的教育理念是good good study, day day up. 优秀的唯一标准是学习好，至于其他好，最多是锦上添花，从小很少参与group work，只有一个人看书就好了。如果中医也能像ivf那样团队运作，老中医只管治疗，专人作receptionist, 专人联络，专人统计，那样离统计成功率就不远了。

所以，中医拿不出成功率是正常的。另外，即使真有中医告诉你成功率，你也不会相信，觉得是编的，是不是。
某个老中医宣称。。。（此处省略若干字，以免有广告嫌疑）治好后收费，也应是无奈之举，因为他没有办法证明成功率，没人信他呀

如果ivf宣称“生不出就退费”（哪怕只退30% 或50%），消费者的利益就真正得到一点保护了。

文学了点，请clur 斑竹轻点排砖，也就是一讨论。

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-10 09:16 编辑 ]

eagleowl

我试过那个中医的输卵管治疗。他所谓的成功后收费是指不成功后退还你的押金，不收费其实只是换个说法，治疗时就必须交一千刀的押金，不收费根本是不可能的。如果治疗期间怀孕押金就不退还了，不管是你的管子好了还是你其他原因怀孕，而且不成功的话要一年后才能退回押金。我试了大概两个月，实在是觉得麻烦，效果也不知道怎样，真的没法等一年之长，而且谁能保证一年后管子一定能通呢，最后一千元也就算了，当时还挺后悔相信了中医的，最终还是走上了IVF的道路，我觉得IVF比较科学，能让我一次成功，让我当上妈妈，真的值！比较那冤枉的一千块中医治疗，我觉得更值，毕竟IVF的工作人员为我付出的工作更多。

鱼泡花椒

首先祝贺鹰姐姐成功怀孕。

关于收费，不成功，退全费，我认为是相当合理的。人性不完美，我相信鹰姐姐品德高尚，会在管子通后去老中医那里主动付费，但是，其他人很可能就会忘记了，老中医为人民服务的同时，也需要拿到相应的报酬，是不是。

“如果治疗期间怀孕押金就不退还了”，那当然了，怀孕就证明管子已经通了，还需要退费吗。


鹰姐姐的案例，不能说老中医失败了。我们知道，“治病如抽丝”，是一个缓慢的过程，糖尿病人每天（也可能每周）还得抽血打针呢。鹰姐姐没有坚持，不是老中医的责任。

“那天去看他，等他看病的还真不少，全部是看不孕的。反正朋友认识的几个人都是他看好的，吃了几个月的药就怀上了，还是决定试一下。”这是鹰姐姐在帖子里的原话。（请参考1楼第三个链接30楼）

另外，鹰姐姐提到，治管子的同时，还吃了中药，那我可不可以认为，ivf成功，是中药的功劳 （链接同上28楼）

鹰姐姐交了1000刀，没能坚持，钱拿不回来了，当然不开心了，其实坚持了，说不定像你朋友一样，也自然怀上了，省了几千刀和一折腾

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 07:52 编辑 ]

error

科学和伪科学的区别：科学是可以被证伪的（也就是承认我们的认识是有局限的，随着研究的进步，今天的科学结论在未来会被证明是有缺陷的，比如著名的牛顿三定律）；而伪科学是永远正确的，比如某大师的XX功。
此定义同样适用于中医。

鱼泡花椒

气功是伪科学，中医是真科学，是我们中国祖先实践中检验出的科学。从小到大，各位tx应该没练过气功，但有谁没吃过中药或中成药呢？

其实在西药房，我们也经常看到一些草本保健药品，不少宣称来自中国草药，uts,remit大学都成立了中医专业，维省中医需要注册，如果是伪科学，为什么还要去研究呢？缺乏数据支撑，那只是中医的缺陷，并不能由此证明不是科学。

鱼泡花椒

西医学理论好像认为，女性一出生，一生卵子的数目就固定了。

那么，我的好朋友打了排卵针，排出了24个卵（她说这个数目正常），我是否可以理解为，她虽然ivf失败了，但是，她的24个卵已经不见了，如果每个月应排1个卵，她会比正常早24个月进入更年期，因为她的卵没有了

请懂科学的tx 赐教

老杏

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-10 22:36 发表
西医学理论好像认为，女性一出生，一生卵子的数目就固定了。

那么，我的好朋友打了排卵针，排出了24个卵（她说这个数目正常），我是否可以理解为，她虽然ivf失败了，但是，她的24个卵已经不见了，如果每个月应排1 ...

正常女性出生的时候有1百万个卵母细胞；到青春期剩余20万个；到30岁的时候有26000个。不是所有的卵母细胞都能发育成为卵细胞。每个月只能有一个卵细胞发育成熟。从30岁到50的生育期内，大概有12*20=240个卵细胞发育成熟。剩下的25760个卵母细胞都是自然死亡。通过药物从这25760个卵母细胞中挽救24个对身体的影响可以忽略不计。

applenet

楼主得解释下，双侧输卵管都切除了或者说男生自然射精根本没法有精子，像这些极性的例子（而且很多很多），中医怎么解决？这种情况下IVF只要有20%的成功率，我想对多少夫妇来说都是福音来着。选择中医还是IVF要根据自己的情况和自己的意愿来做，而不能说另外一种方法就是伪科学。我的朋友就是上述只能求助于IVF才能成功有孩子的例子。

鱼泡花椒

首先，感谢applenet斑竹凌晨2点回帖，您辛苦了。

applenet斑竹花了800刀看病，足友都深表同情，请参阅http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... &extra=page%3D1

我好朋友花了上万刀，做6次ivf，都失败了，Yj变少，最近几个月都没有了，西医检查，提前menopause, 她也才30多岁，好像也没人同情一下，这世界太不公平了。

另外，applenet 斑竹的例子太极端，这位姐妹如果能在割管子前认识那位老中医，说不定管子就保住了。他们这种情况，只能花天价，去尝试失败率极高的ivf了。在试ivf前，建议吃点老中医的药，先调理一下，不要像我朋友那样，得不偿失。

中医是科学，但不是万能的，ivf是科学，但失败率是超高的。

[ 本帖最后由 鱼泡花椒 于 2010-7-11 08:07 编辑 ]

无翼而飞

lz想学中医？还是想开小诊所？
其实不用那么纠结，不相信西医的也一定大有人在

joyolee

这LZ真是能胡搅蛮缠. 不孕不育症是一种病, 是疾病就有治愈率的问题. 得了感冒医生也不会告诉你100%能治好你--自己查查每年因为感冒死亡的人有多少(非医疗故障), 就懂了. 要是得了癌症, 医生就算说五年存活率<1%, 难道你不治吗? 你不治还不许别人抱着希望治疗吗?

不孕不育告诉你有30%可能'治好', 你有什么不满意的呢? 30%的几率已经很高了, 毕竟是建立在因某种原因不能生育的人(0%)的基础上来的, 要是把IVF技术搁普通人群里, 成功率能有95%以上, 问题是普通能生育的人也用不着IVF呀.

中医作为完全和西医不同的两个医学体系, 自然有自己的优势.  但完全没有必要为了抬高一个而贬低另外一个. 至于某些中/西医诊所超高的成功率, 那太简单了, 人家根本不接某些'疑难'病人. 最简单的例子, 你看看那些在老中医那里治好的人年龄分布就知道了, 别说45+的, 就是35+的能有多少? 还有就是不孕不育的原因. 如果你明白IVF的原理和一些基本的病理学知识, 就能知道IVF对有一些原因的不孕不育比另外一些原因造成的不孕不育能加有效. 这些都是个体差异. 诊所的医生当然懂这些, 他/她如果为了数据漂亮, 当然可以选择那些容易治疗的. 再狠一点,  如果是男方的原因, 使用捐赠的精子, 成功率也能到95%以上, 那个有意义吗?

鱼泡花椒

都不想，俺有份工作，做的挺开心的。俺是路见不平。。。

raya

原帖由 clur 于 2010-7-7 19:47 发表
医疗业就属于服务业，可是医疗产业和普通的服务业是有区别的，主要表现在道德准则上，医疗行业有更多的要求。

任何一个人在选择使用哪种方法，哪个医生的时候都是完全自由的。选择的时候也有很多个人的原因。我没 ...

顶.

[ 本帖最后由 raya 于 2010-8-30 12:51 编辑 ]

eagleowl

原帖由 鱼泡花椒 于 2010-7-10 19:32 发表
首先祝贺鹰姐姐成功怀孕。

关于收费，不成功，退全费，我认为是相当合理的。人性不完美，我相信鹰姐姐品德高尚，会在管子通后去老中医那里主动付费，但是，其他人很可能就会忘记了，老中医为人民服务的同时，也需 ...

首先，我从来没有因为拿不回那一千块而不高兴过，当初选择试下就没想过要回那钱的，另外要说清一点是，这没有什么品德高不高尚的事，因为楼主根本不了解那老中医的收费手法，那一千块押金本来就是要收的费用，如果当初我成功怀孕了是不需要再另外再付费了，其实就是在你做那个管子的治疗的时候，老中医已经把钱收了，就是那一千块的押金，让大家都认为他不成功不收费，其实真有点说不过去的，他只是换个说法，把押金和收费换个词而已。我不怀疑那个治疗方法对很多人有效，但只是对那中医做广告的手法做个澄清，好让其他JM了解一下，我也不反对不能怀孕的JM也可以去看他，但是楼主的题目是IVF，我是针对IVF来的，并不是说我对中医有什么看法。另外，确实很多人不孕是从那老中医那里看好了，但并不是所有，我朋友在他那里看了四个多月，至今还没有怀上，每周两夫妻花费140刀，算下来费用不比IVF少。当然吃中药对身体是有好处的，调理之类的，但是却不能让一些生理有缺陷的JM如愿的怀上孕。我做IVF的时候已经停了中药好几个月了，不能说我做IVF的成功因素在于中药，这才是一点都不科学的说法，IVF的成功率在于很多因素，其中心态也是很重要的。

牛宝宝

附件是我保留的daily telegraph 上关于ivf 的数据，好像成功率是非常低。

[ 本帖最后由 牛宝宝 于 2010-7-11 16:07 编辑 ]

鱼泡花椒

谢谢鹰姐姐和牛宝宝妈。

鹰姐姐认为老中医应该是先治病，后收费，但是如果这样，因为没花钱，大家会没有动力去坚持，同时，坚持并成功的人很可能会把付费这个环节给忘了，这样，老中医没有办法控制收费环节，就真的是义务劳动了。所以，收费，治病，不成功退全费的方式是最可行的。

牛宝宝妈的数据应该具有权威性。31岁27%， 40岁10.5%， 43虽2.6%, over 45, 0.7%，感觉成功和中彩票也差不多了。

ivf 是科学，但是感觉这么低的成功率，应该技术上不很成熟，或者说哪个环节有漏洞，病人不是小白鼠，ivf医生拿着病人的大量金钱，取得这么高的失败率，他们是道德的吗

老杏

是不是道德首先要看道德的定义。每一个社区的人群对道德的定义是不一样的，道德的标准是一个社区占大多数人群的共识。例如：古代有大多数人认为“女子无才便是德”，所以在那个人群中，看书学习的女子就是没有道德。

无法自然生育的人群有着自己对道德的标准和判断，符合自己的标准就去看，不符合就不去看。

每一个医学的研究之前都有道德委员会对该研究做出道德方面的评价，委员会的成员都是来自不同地位的人。没有通过道德审核的研究都是不能进行的。

具体医疗措施的收费，在公立医院都是非盈利性质的，在私人医疗行业都是市场行为。如果供不应求就高收费，没人看自然降低收费。