Outliers - 10000小时的标准

第一名

原帖由 jungle 于 2010-3-31 21:06 发表


标红色的这句话我没看懂。你的意思是不是说，如果在某个领域没有天赋，就不可能做到在该领域坚持进行10000小时的练习？如果你是这个意思，那么我不同意，因为我认为反例很多。

或者是什么别的意思？

有反例，比如说父母逼迫就是其中一种。如果这10000小时都是在外力推动下进行的，不可能达到文章里说的世界级演奏家成功标准

第一名

原帖由 lilygarden 于 2010-3-31 21:15 发表


我本来就认为您说的是这篇章节。。

那怎么会有--- 不同意见可以讨论，但请尊重版主的好意和分享 ---- 这说法

lilygarden

原帖由 第一名 于 2010-3-31 21:20 发表

那怎么会有--- 不同意见可以讨论，但请尊重版主的好意和分享 ---- 这说法

我的话让您误解不好意思。

这个是过去式，不是您，楼上的已经改了。
都是打字太慢惹得祸。。

还想听听如何能坚持的见解，我也觉得强迫的效果不好，但孩子总有一个倦怠期，怎么才能渡过呢？

[ 本帖最后由 lilygarden 于 2010-3-31 21:40 编辑 ]

第一名

只要是真心喜欢的事，倦怠期自己会过去。强迫是在往相反方向使劲。

减少练习时间更换练习内容排除外界因素导致的负面情绪甚至于暂时停止练习，方法很多，只能靠家长自己琢磨孩子倦怠的原因再对症下药。

其余的留给大家说吧，我就不独霸发言权了

[ 本帖最后由 第一名 于 2010-3-31 21:45 编辑 ]

Tasmanzhu

第一名是性情中人，也是好人。

支持朱版和第一名，还有其他同学，你们总给我带来新的视角，谢谢你们啊。

aiaiai

我每天花2小时吃饭，吃到现在吃了20000多小时了。
但是我吃不过吃了10000多小时的年轻人。

action

原来考GRE逻辑的时候，学习了一种思维方式，到现在还在用，举个例子：
常吃维他命的人寿命更长。但是，有可能是因为常吃维他命的人更注重健康，更经常锻练，所以不能得出结论，维他命是寿命长的原因。
看到这段文章后，我条件反射地这样理解：练习10000小时的人更出色，所以无关天分。但是，有可能是有天分的人才更有动力和能力去练习10000小时，或者，能坚持10000小时的人，有一种追求完美的特质，这种特质而不是勤奋才是造成成功的原因。10000小时不能成为勤奋可以代替天分的例证，也无法成为反证。
我个人的观点比较倾向天赋论，甚至宿命论，以此来原谅自己没有花10000小时做有意义的事

lilygarden

谢谢第一名的建议。
有时很难看出是不是真心喜欢。 好像弹琴，让他练习，就得盯着。让他停了吧，他还要学。
我现在也是能盯就盯。希望突然有一天，他自己能享受其中的乐趣，我就 了。

[ 本帖最后由 lilygarden 于 2010-3-31 21:59 编辑 ]

旋木

你的盯着的概念是什么? 你坐在旁边看他练吗?

chatchat

这个1万小时的理论只是说了事情的一个侧面,每个人人生观不同,看同一本书得到的也很不同,我觉得,这个作者强调在自由民主平等的前提下,父母重视,能帮助,引领孩子走在适合自己的道路上,并且早立志,勤努力,孩子比较容易成功;同时,年龄和时代等机缘巧合也是成才的要素.
我看了书以后,觉得这个作者至少貌似严谨的,引用都很到位,但他肯定有他的选择,语气什么的也略有夸张.
我个人还是觉得天赋比努力更重要,天赋引领兴趣,并且因为有天赋,有乐趣,容易坚持,所以才有良性循环.
我认识好多有天赋的人.我自己也可以说是有某些天赋的,但我并没有成功,因为我从来没有追求成功的天赋.而且因为家庭和环境,一直从事我不喜欢的职业,虽然这个职业带给我看世界的机会和稳定的收入,也是这个职业,使得我在不惑之年得以有机会做自己喜欢的事情.所以,我很希望能帮助我的孩子早立志,立好志,通过做自己喜欢的事情来获得满意的生活.

zuozuo

小孩子在校学习英语的时间平均每天应该超过三小时了，十年后就会达到10000小时，应该个个很精通了。事实上是这样吗？所以这个10000小时应该是非常quality的，非常concentrated并且又兴味十足的才行。心不在焉的靠时间，就没意义了。

charmaine

我以前看过这个10000小时之说，我是属于赞同派的。大家要抬杠，就纠缠不清了。
我之所以赞同，只这末算的：10000小时/8小时一天=1250天，1250/260天一年=4.8年
也就是说，干哪一行，都需要大概5年的经验，才能说得上熟练。要精通，怕是还得5年。要拿诺贝尔奖就不只是时间了。但时间肯定是个必要条件，虽然不是充分条件。

meigui

顺着作者的思路，10000小时的效果当然是显著的。也可以说，无论再有天分，没有这10000小时，很难成功。从我自己的经历来看，这个我是很同意的。
再说到音乐领域，巴赫堪称艺术天才中的巨匠，他本人就说过，“任何人只要和我一样努力，就肯定会有和我同样的成就”在他看来，作曲家主要是匠人，因为几百年来，欧洲的其他手艺都是家族式世代相传的，而诸如Carpenter，Shoemaker，Smith和Wagner等姓氏就来自他们从事的手艺。巴赫是他音乐世家的第7代传人，他认为自己不过是承袭一项手艺传统。
第一名擅于思考，能够进行批判性的阅读，这一点我一向欣赏。

lilygu2005

计算了一下,如果假期算每年100天,儿子每天化8小时玩游戏,就是800个小时,另外260天,算一共玩200小时,一年就是玩了1000,从4岁玩起,今年14岁,已经达到10000小时的自我训练,应该成为专家了.今天回家恭喜他一下.

lilygarden

原帖由 旋木 于 2010-3-31 21:58 发表
你的盯着的概念是什么? 你坐在旁边看他练吗?

:) 就是 “记得弹琴。。“ 或者“男孩子会弹钢琴很帅的。。“
偶尔有时间，坐在旁边， 让他给来段音乐。
老师说他的阶段（三级以后）最少一周练习5天，每天一个小时以上。
我儿子，我看1/4的要求都没达到。

Bilabong

原帖由 patrickzhu 于 2010-3-31 17:52 发表
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Outliers - 同一年级里大孩子比小孩子更容易脱颖而出？

Outliers - 知道孩子的智商很重要吗？

Outliers - 富人和穷人的养育观

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谢谢，可惜级别太低，没办法加分

yinshe

  这就是中国人的 所谓 熟能生巧 或者 卖油翁的”无他，唯手熟而“。
如果没激情 又投错行 就很可能是个 卖油的 （无贬义啊）如果投对行，比如 弹钢琴 或者 作曲，就可能是贝多芬或莫扎特（无褒义啊）。呵呵 。无论如何
1. 如果是自己有兴趣的，是否10000小时 不重要，喜欢就好
2. 还是说明了 即使是 有兴趣的，有天赋的，也还是要投入时间，投入精力，通过累积数量达到质变。

第一名

原帖由 meigui 于 2010-4-1 10:18 发表
再说到音乐领域，巴赫堪称艺术天才中的巨匠，他本人就说过，“任何人只要和我一样努力，就肯定会有和我同样的成就”在他看来，作曲家主要是匠人，因为几百年来，欧洲的其他手艺都是家族式世代相传的，而诸如Carpenter，Shoemaker，Smith和Wagner等姓氏就来自他们从事的手艺。巴赫是他音乐世家的第7代传人，他认为自己不过是承袭一项手艺传统

这是巴赫自谦的说法。在贝多芬以前，几乎所有的作曲家都处于服侍贵族的仆人地位。越有天分作曲家服饰的贵族越尊贵，拿的俸禄越丰厚。他们都以匠人自居。

我小时候在国内学琴，身边有许多家境不太好的同学练琴十分刻苦。就像你说的“改变命运的原始激励有多强大，他们的意志力就有多顽强”。他们中间的很多人早就超出了这10000个小时标准，大部分都技巧卓越。可是真正练到世界级的，一个都没有。

这些年我教琴遇到过不少没什么天分但由于其他原因坚持下去的学生，很刻苦也很struggle。这个作者如果亲眼见过两种不同的学琴状态，就不会写出这章节了。

天才与平庸之间，还有不同程度的天赋。就像黑与白之间那样，有许许多多的灰色。贝多芬毕生努力达到的高峰，莫扎特一早就在那儿了。

smiletolife

我觉得天赋每个人都有，只是各有不同。
我们做家长的，就是要发觉孩子自己的天赋和潜能，然后再不断地练习，能达到10000小时了，就会有收获。
当然，如果没有天赋，我想就是练了10000小时，也不会有多大的结果，说不定是浪费了人生的大好时光。
最可怜的是，没有天赋，却天天在那儿苦练，自己还闷在鼓里。

云淡风轻

怎样才算知道孩子有没有天份呢？
天份都是通过一段时间的练习之后才发现这个孩子的确弹得不错，进而确定他有天分。在这之前都是很枯燥的练习，都是10000个小时中的一段。而且孩子的天赋其实都差不多，尤其在初始阶段。只要肯下功夫，天赋不天赋的根本没有区别。能弹到郎朗那个样子的。也不是他爸爸狠心逼出来的么。自古华山一条道，能冲到山顶的，哪怕是个瘸子，先天不足，也可以称为天才了。

smiletolife

说到郎郎，我也看到有专家说，他只能算是个很能干的copy者，能模仿大师的弹奏方法，没有自己对音乐的再创作，只能算个很不错的演奏者，跟大师差的远呢。就原因就是音乐的天赋不够。

语阁

天赋不够都可以弹到这样的程度，对我们真的是很大的鼓励呢。呵呵，看来我的孩子成才有望了。

smiletolife

原帖由 语阁 于 2010-4-2 21:09 发表
天赋不够都可以弹到这样的程度，对我们真的是很大的鼓励呢。呵呵，看来我的孩子成才有望了。

如果你们二夫妻中有一人象郎郎的父亲那样，那么你的孩子就会成为郎郎第二。努力吧，前途是光明的。

369

我觉得朱版的一贯思想是如何将普通人家（他自称为穷人家）的“非天才”孩子的潜能发挥至最大，而我们大多数家长都有着这样的孩子。
如果我们做到了这一点，就是我们父母教育的成功。在这里讨论如何培养一个爱因斯坦或贝多芬似乎没有什么普遍意义，当然我不是说足迹朋友的孩子中间绝对不会出现爱因斯坦或贝多芬。
这个章节里，作者通过系列实验和观察，主要得出这样2个结论：1，即使是有天赋的人，如果没有相当长时间的勤奋努力，也是很难成为天才的。2，在成功者的成长过程中，天赋的作用越来越小，后天储备（努力勤奋）的作用越来越大。
我觉得这2个结论对于大多数孩子来说是基本正确的，尽管这“10000小时”可能有点绝对或夸张。
我们很难找到一个没有一点天赋的孩子，如同很难找到一个智商在140以上的孩子一样。但是我们却很容易找到“智力平常”的成功者或曾被认为“很聪明”的平庸者。成功与否，当然与机遇有很大关系，但是个人的努力无疑是最重要的因素，只有这种坚持不懈的努力才可能将大多数人身上不多的天赋发挥到极限。如果一个人想轻松地享受成功，而他的父母又没有给他超人的天赋，那除了祈祷以外我不知道他还能做什么。如果我们没有教孩子懂得“自强不息”，“学精于勤”等等那是我们的失职。
天才在10000小时开始时的第一推动力来自何处？根据本人比较孤陋寡闻的观察，这种动力大多并非产生于“10000小时”开始以前，而是开始以后，甚至是在以后相当长时间才逐渐形成的，而这种动力产生的土壤，可能有家长的鼓励，环境的影响，成功的激励等等。没有一定时期的实践，天才也很难知道自己的路在何方。
另外，前面有一位钢琴老师谈到所教的学生中有许多是没有天赋而在那里“坚持”（或挣扎），我想这并不奇怪，因为我们知道大多数家长送孩子学音乐或乐器并非是因为发现孩子有可能成为贝多芬或巴赫，有的是想让孩子接触一些音乐，培养文化素养，有的是希望通过学习乐器，提高文化学习能力等等。至于孩子是否enjoy这样的学习，或这样对孩子是否有益，那是另一个话题。

[ 本帖最后由 369 于 2010-4-4 07:37 编辑 ]

飘啊飘

勤能补拙是良训，一份辛苦一份才！
台上一分钟台下十年工！
中国人不早就说了吗？？不得不再次回头感叹中华文化的博大精深！

able

mark, 顺便说下, 我同意文章的观点

chatchat

还差点错过了!
天赋说是不可能被大部分人接受的,因为大部分人在大部分事情上都没有天赋! 少部分有天赋的因为没有切身体会也总是对自己付出的努力印象更深刻.

dickson

还是当BUILDER简单, 一万小时, 就算平均25块一小时, 都够一幢房了, 我儿子以后就朝这个方向发展

patrickzhu

原帖由 chatchat 于 2010-4-8 16:55 发表
天赋说是不可能被大部分人接受的,因为大部分人在大部分事情上都没有天赋! 少部分有天赋的因为没有切身体会也总是对自己付出的努力印象更深刻.

我觉得大部分人是接受天赋论的，但是很多人说的天赋不是很广义的 - 类似于每个人都对某一方面有天赋，就看如何发现和培养了。
比如，男的里面会做菜的很少，我会做菜，所以现在我就觉得自己在做菜方面有天赋，如果我小时候爸爸妈妈发现并培养我的话，我可能就成了一名有名的大厨。:)
这种样子的解释用在教育里头，我觉得更像是父母对孩子的鼓励（激励），所谓”天生我才必有用”就是这个意思了。

这个作者在承认智商和天赋的重要性的同时，特别的强调了后天努力的必要性。
他在书里说：
天分不是唯一重要的，也不是最重要的。如果你的智商是120，那么你和一个智商高达170的人取得成功的可能性是一样的。
但是成功的人里有非常高的比例是那种，比其他人更努力的练习，选择跟自己的文化传统想匹配的领域的人。

所以这个章节并不是说只要练习了10000个小时就能够成功了，我更愿意把它看作是“哪怕是天才的人也需要努力才能成功”的解释。
他书里说，练习不是你已经很优秀的时候做的事情，练习是让你变得优秀要做的事情。
这对于大部分自认为有着普通孩子的父母是一种很好的鼓励，呵呵。

zuozuo

我跟女儿说要想弹好琴，就要每天练三小时，坚持十年，一共10000小时，她听了后，哇的一声哭了。估计她被每天三小时吓着了。