外长黄英贤呼吁以色列停止攻击医院

hgaox

12oz 发表于 2023-11-12 16:42
就算不愿顾及敌国的平民，也不是故意针对，何来更野蛮？

为了顾及敌国的平民，致本国士兵和平民于风险造 ...

【就算不愿顾及敌国的平民，也不是故意针对，何来更野蛮？】

是否故意针对 不能让以色列自己主观表述 而是需要参考而客观事实 现在已知的事实是绝大多数死者是妇孺

【为了顾及敌国的平民，致本国士兵和平民于风险造成伤亡，这是办不到的事情】

知道日内瓦公约和附加议定书吧 知道战争罪 知道反人类罪吧？

Evo

potter.leon 发表于 2023-11-12 18:05
咬人的狗都是人道毁灭的啊

hgaox

12oz 发表于 2023-11-12 17:00
这是战争，请用基本逻辑思考

如果以色列有情报显示医院里面有敌方军事设置，医院就变成军事目标。虽然需 ...

【这是战争，请用基本逻辑思考

如果以色列有情报显示医院里面有敌方军事设置，医院就变成军事目标。虽然需要考虑权衡军事价值和平民附带伤害，但是最终判断只能依靠以色列自己】

不能单纯听信利益相关方以色列的说辞

【以色列无论如何是民主国家，就算有切实利益，可信度还是比哈马斯高百倍】

不等于不会犯下战争罪行

【再说一次，这是两个国家地区间的战争，不可能建立完全中立不带感情色彩的机构去判断战略战术行动。公权力在这里完全是个纯搞笑的命题】

战争也是有规则的 比如不能屠杀平民和战俘 否则就是战争罪和反人类罪呀

hgaox

gifox 发表于 2023-11-12 18:07
没有军事价值的话,是认为导弹太便宜, 随便发射几颗炸个医院玩么?

所以有集体惩罚的概念

yeshu

大脑袋 发表于 2023-11-12 18:43
天那。简直不敢相信自己在看什么评论。竟然这么多人反对停火。死了一万多平民还不够。这是所谓的文明吗 所 ...

习惯就好

多喜

yeshu 发表于 2023-11-12 19:11
习惯就好

这些华人，令人不耻

SISIMAMA

多喜 发表于 2023-11-12 19:38
这些华人，令人不耻

他们的逻辑是对方杀了你的一个人，你就有权利诛对方九族

人类互相的杀戮行为都有人支持，我也是很无语

gifox

hgaox 发表于 2023-11-12 18:10
所以有集体惩罚的概念

哈马斯停止用民用关键设施作军事用途就可以避免这情况了啊

gifox

利马克 发表于 2023-11-12 16:02
前两天看到以色列就是这样回敬美国的：你们在中东也杀了好多平民。刚看到有关my lai massacre的视频，美 ...

可以放狗中越战争的时候，从越南方面的资料看，有多少平民伤亡，那还是战区不是集中在城市的情况下

战争在人口稠密地区爆发，现在军事技术没有办法精确打击军队而避免平民伤亡的情况

12oz

hgaox 发表于 2023-11-12 18:07
【就算不愿顾及敌国的平民，也不是故意针对，何来更野蛮？】

是否故意针对 不能让以色列自己主观表述 而 ...

虽然从你平时的逻辑和常识实在看不出你很精通法律的样子, 但你经常提起日内瓦公约。我不是法律专家，所以搜了一下推特，找到一个自称法律人士关于以哈战争法律问题的帖子：

https://x.com/CptAllenHistory/status/1723037202458857836?s=20

然后用chatgpt翻译了下面的一段，请你用日内瓦公约里面里的内容分析或者反驳看你的道理在哪里：

==============

根据国际人道法，"比例原则"要求对#平民造成的任何损害（包括死亡）在与对军事目标进行打击所预期的“军事优势”相比不应该是“过分”的。

首先，需要了解的是，每当#以色列发动袭击后，巴勒斯坦平民死亡，并不自动证明是以色列战争罪行。这是完全错误的 - 法律并非以这种方式运作。

简而言之，国际法承认在战争中平民经常会丧生；而且，大多数情况下，这些死亡实际上并不表明是战争罪行。

相反，“比例原则”的法律测试要求对每次打击进行具体的平衡分析。

首先，有一个明确的规则：袭击必须旨在针对军事目标；因此，以打击平民为目的而无任何军事目标是非法的战争罪行。

接下来，让我们进行一些技术性的讨论，同时保持简单。

根据1977年《日内瓦公约》附加议定书的第一部分第51条第5款(b)和第52条第2款，在Hamas使用自己的人口（或以色列人质）作为人体护盾时 - 无论是用他们来保护自己还是保护他们的武器库 - 根据国际法，Hamas已将平民目标变成军事目标。

这意味着当Hamas将武器储藏在学校、医院、清真寺等地时，Hamas已使这些地方成为合法的军事目标。

多年来，人们一直知道Hamas故意将总部设在al-Shifa医院地下。这样做，国际法认为医院不再只是平民目标，而是合法的军事目标。

这并不一定给以色列国防军 carte blanche 来袭击医院、学校、清真寺等；然而，这意味着如果以色列对由Hamas使用人体护盾的平民目标进行打击并不违反国际法。

相反，这样的打击（就像以色列国防军进行的任何打击一样），必须通过平衡测试进行分析。

以色列在每次打击之前进行的平衡测试的一部分是确定涉及的人体护盾是自愿还是非自愿使用。

如果人体护盾是自愿使用的 - 意味着人体护盾是自愿保护Hamas及其武器 - 那么目标仍然是完全合法的军事目标。

如果人体护盾是被非自愿使用的 - 意味着Hamas强迫人们充当人体护盾以保护自己和/或武器 - 那么以色列国防军必须返回到平衡测试，以确定成功打击的军事优势是否会超过可能预期的平民伤亡。

重要的是，以色列国防军规定，如果无法确定人体护盾是自愿还是非自愿使用，就必须假定平民是被迫参与的，并将其视为非自愿参与者。

假设存在军事目标，并且可能有被非自愿使用的人体护盾，平衡测试的下一步（请记住，比例是基于每次打击而非随时间累积的）是尝试确定由于打击可能对平民人员和/或财产造成的估计损害程度。

换句话说，根据国际法，以色列必须能够对打击可能对平民（包括潜在平民死亡）产生的影响给出一种“价值”评估。简而言之，如果预期平民伤亡较少，而进行打击可以获得显著的军事优势，那么这次打击可能是比例的。

然而，如果以色列确定一次打击的预期影响可能导致许多平民伤亡，那么必须做出艰难的决定，即预期的军事优势是否足够显著，以使打击仍然合理。

因此，如果Hamas在一座房子底下有一个武器库，里面有两名平民，而且这座房子已被用来向以色列平民发射500枚火箭，而且合理预期在那座房子下面有更多的火箭，那么以色列几乎可以确保在国际法的框架内进行打击。

然而，如果同一座房子里住有10个家庭，其中包括许多儿童，尽管这座房子曾被用来袭击以色列平民并且可能会继续被用来实施袭击，但可能会倾向于不允许以色列进行打击，这会改变比例平衡测试的天平。

现在，这个平衡测试可以随时改变。如果同一座房子被用来向以色列的主要人口中心，比如#特拉维夫发射远程制导导弹（有效地将数百万以色列平民置于危险中），平衡测试可能会倾向于以色列被法律允许进行打击。

所有这些都暗示了比例平衡测试的第三个也是最后一步：#以色列国防军必须确定并评估，如果进行特定打击，可能获得的军事优势的“价值”。

袭击Hamas领导层和/或其武器制造商将被视为高价值目标。对一个没有特殊技能的单个Hamas成员进行袭击将是一个较低价值的军事目标。

同样，对一小批迫击炮的袭击将比对一个可以到达大规模以色列平民人口中心的先进火箭的袭击具有较低的军事价值。

一旦@以色列国防军确定了对平民人员和财产可能产生的影响的预期“价值”以及如果进行打击可能获得的预期军事优势的“价值”，就可以进行平衡测试，其中需要进行一定程度的判断，以确定该打击是否“成比例”。

重要的是，这个决定非常重要，以至于以色列国防军不会简单地允许一个在地面上握有象征性或实际“扳机”的单个士兵来做出这个决定。

事实上，关于一次打击是否成比例的决定甚至不是由以色列国防军的军官做出的。甚至不是由以色列国防军的将军做出的。

相反，在任何以色列国防军的打击发生之前，以色列国防军的指导方针规定，比例平衡测试必须提交并由以色列国防军的军事律师进行分析，然后确定该打击在国际法和战争规则下是否合法。

这些以色列国防军的军事律师不仅仅是听命于以色列国防军的人，也不仅仅是简单地“橡皮图章”批准以色列国防军的要求。

事实上，以色列国防军的军事律师完全独立于以色列国防军。他们处于指挥链之外，不向以色列国防军的任何人，包括将军（例如），负责。

此外，每个以色列国防军的军事律师都知道，如果他们根据当时的证据做出错误的决定，他们很可能会被追究责任。

此外，有时在权衡可能的军事优势与可能的平民伤亡之间做出决定的过程可能非常困难，以至于打击的合法性首先会被提交给以色列最高法院进行即时审查。

另一个重要的概念是：将#以色列人与#巴勒斯坦人的平民伤亡人数进行比较（在这些数字可以被信任的程度上，因为它们直接来自仅来自Hamas的消息）对于比例分析是无关紧要的。必须单独查看每次打击以确定比例，这不是对打击的累积性质进行测试。

此外，仅仅通过比较人员伤亡的数量，它并没有考虑到实际上有多少被杀的人是#哈马斯恐怖分子，有多少是自愿充当Hamas合作者的，也没有考虑到以色列进行任何个别打击时获得了什么军事优势。

由于以色列目前正在努力获得军事优势，以防止Hamas有能力执行类似于10月7日所见的那种和性质的重复袭击，因此根据必要情况，以色列被允许在军事目标（消灭Hamas和/或其发动战争的能力）上采取成比例的行动。

还有一个人们不知道但他们应该知道的重要事实：根据联合国全球冲突统计，平均每个被杀的战斗人员对平民的比率相当令人震惊，为九名平民死亡对一个战斗人员死亡。

这就是为什么单单的平民伤亡数量本身从来不是战争罪行的指标。每次单独的打击都必须进行分析，不幸的是，在战争中平民总是不成比例地受到伤害。

bobova

这是要以色列做圣人，摸摸自己的胸口说做得到吗


她告诉澳广说：“我们需要走向停火的措施。这不能是单方面的。我们知道哈马斯掌握人质，我们知道停火必须由双方同意，但是我们可以说以色列必须竭尽所能来遵守国际人权法。”

“我们看到包括儿童在内的越来越多的平民被杀，这必须停止。而且我特别担心的是医疗机构。国际人权法要求保护医院、病人和医护人员。”

“我们呼吁以色列停止攻击医院。我们明白哈马斯躲在民用基建里的说法。但是我认为国际社会会对以色列说：这些医院是被国际法保护的设施，我们你要遵守国际法。”

黄强调哈马斯是恐怖组织，对10月7日的可怕攻击负责，她说无疑哈马斯把战士藏在民用基建，但是她说这并不免除以色列根据国际法承担的责任。”

“我们知道哈马斯是恐怖主义组织，他们显示了根本不尊重国际法。”

“但澳大利亚是民主国家，以色列也是，我们寻求和接受的标准更高，国际人权法的原则非常清晰，以色列应该遵守。”

利马克

所以lindt咖啡店警察早就可以冲进去开火了?

bobova

1941年12月7日，日本突袭珍珠港，炸死2,402人。 美国人不依不饶，一直打到日本本土，火烧东京，核爆广岛长崎，死亡的平民数以百万计。德国更倒霉，没杀几个美国人，就被打到灭国。

1979年2月17日，中国出动30万大军攻入越南，是为“自卫反击战”。



https://youtu.be/F-qh7MM9j_M?si=fkSQGBQYp12YhRIS

Fsc

gifox 发表于 2023-11-12 19:04
哈马斯不要利用医院, 学校的平民设施作为军事用途的话

这些地点将毫无军事价, 导弹可不便宜, 没人没事干炸 ...

你同意哈马斯是恐怖份子的吧？既然是的话为什么会对对方的作为有期待呢？难道不是应该想办法在最小伤害的情况下消灭恐怖份子么？为什么特警要在恐怖份子劫持人质的时候花那么多时间去谈判，要那么多战术，狙击手，突击排去最低伤害情况下解决恐怖份子而不是扔两颗手榴弹完事？我家人要是被劫持了，你要建议警察这样去解救我真谢谢你啊。

12oz

hgaox 发表于 2023-11-12 18:09
【这是战争，请用基本逻辑思考

如果以色列有情报显示医院里面有敌方军事设置，医院就变成军事目标。虽然 ...

考虑一下什么叫做自卫权(百度)：

自卫权，是指国家在遭到外来侵犯时，单独或者与其他国家共同抵抗侵略的权利。《联合国宪章》第51条规定，联合国会员国均享有单独或集体自卫的权利。 [1]自卫权是国家抗拒外来武力攻击的固有权利。武力攻击是具有严重性质的非法使用武力形式，包括严重的越界恐怖主义袭击。行使自卫权所针对的对象是发动武力攻击的国家和恐怖主义组织这类非国家行为者。自卫权可在受武力攻击的当时或停止后及时付诸实施。只要满足必要性和比例性标准，自卫的武力行动都是合理的和正当的。

一次7/10恐怖袭击，以色列损失了万分2.6犹太人人口：按美国人口比例超过15次911,按中国人口比例超过37万人死亡

以色列完全不需要任何的裁判来执行自己的自卫权，采取必要措施完全解除或者消灭哈马斯的武力，预防下一次的袭击

plainbbs

Evo 发表于 2023-11-12 14:56
还是黄英贤会说话，一方面说叫哈马斯释放人质，一方面叫以色列别打医院

...

好话说尽，亦无一用
一个政治人物，没立场没观点，只是一味的和稀泥，不合格

拙泥

我觉得外长说得挺好的，
一方面，停火需要双方同意，不能只要求一方
另一方面，以色列的确有责任在战争中尽量避免平民伤亡，无论对方怎么野蛮。

但是，具体的战术，如何"尽量"很难有一个标准。
我的理解是，医院目前被以色列要求撤离，为了摧毁哈马斯的军事设施，是这样吗?

plainbbs

gaddafi 发表于 2023-11-12 15:38
黄外长的意思是，你被狗咬了，不能用同样的方式还回去，这是一个文明国家和恐怖分子的区别。需要的是一个妥 ...

可她就不告诉你什么是妥善的报复方式，他的工作就是指责

hgaox

gifox 发表于 2023-11-12 19:11
哈马斯停止用民用关键设施作军事用途就可以避免这情况了啊

如此大面积的轰炸 所有的轰炸目标都是哈马斯的藏身之处？

plainbbs

大脑袋 发表于 2023-11-12 17:43
天那。简直不敢相信自己在看什么评论。竟然这么多人反对停火。死了一万多平民还不够。这是所谓的文明吗 所 ...

为啥死一万平民就因该停火？战争的目的达到了么，哈马斯铲除了么？
现在停火，是想将来再死一万人么？

hgaox

12oz 发表于 2023-11-12 19:32
虽然从你平时的逻辑和常识实在看不出你很精通法律的样子, 但你经常提起日内瓦公约。我不是法律专家，所以 ...

为什么用ai呢？

hgaox

12oz 发表于 2023-11-12 20:01
考虑一下什么叫做自卫权(百度)：

自卫权，是指国家在遭到外来侵犯时，单独或者与其他国家共同抵抗侵略的 ...

现在就是树立一个自卫权的幌子 然后大肆轰炸屠杀平民

妇孺占据了死亡者的绝大多数

hgaox

bobova 发表于 2023-11-12 19:53
1941年12月7日，日本突袭珍珠港，炸死2,402人。 美国人不依不饶，一直打到日本本土，火烧东京，核爆广岛长 ...

过去还有屠杀战俘 还屠城呢？

不能与过去比烂吧？

gifox

hgaox 发表于 2023-11-12 20:08
如此大面积的轰炸 所有的轰炸目标都是哈马斯的藏身之处？

这奇怪么?

2万人分布在不同地方. 而且这两万人是移动的.

今日在这个医院旁边发射两火箭, 明天换去另外一家.

12oz

hgaox 发表于 2023-11-12 20:09
为什么用ai呢？

这套顾左右而言它的伎俩对我没任何作用

12oz

hgaox 发表于 2023-11-12 20:11
现在就是树立一个自卫权的幌子 然后大肆轰炸屠杀平民

妇孺占据了死亡者的绝大多数 ...

直接没任何根据的胡扯

gifox

Fsc 发表于 2023-11-12 19:59
你同意哈马斯是恐怖份子的吧？既然是的话为什么会对对方的作为有期待呢？难道不是应该想办法在最小伤害的 ...

你有什么办法可以精确辨认和打击哈马斯?

谈判是大家有common ground 才有可能, 哈马斯的目标是从河到海消灭以色列. 用什么去谈?

gifox

hgaox 发表于 2023-11-12 20:11
现在就是树立一个自卫权的幌子 然后大肆轰炸屠杀平民

妇孺占据了死亡者的绝大多数 ...

以现代武器的杀伤力, 以加沙人口只密集.  目标就是屠杀平民的话, 数字会远超一万.

从之前的轰炸图片可以看到,中间的建筑物完全被摧毁.而周边的建筑物还保持了基本结构.

要屠杀没有必要搞这种精确攻击. 制导武器比非制导的贵吧.

hgaox

12oz 发表于 2023-11-12 19:32
虽然从你平时的逻辑和常识实在看不出你很精通法律的样子, 但你经常提起日内瓦公约。我不是法律专家，所以 ...

所以恐怖分子劫持人质后

为了反击恐怖分子 可以不需要考虑平民人质的生命 直接一起把他们杀死？

hgaox

gifox 发表于 2023-11-12 20:13
这奇怪么?

2万人分布在不同地方. 而且这两万人是移动的.

是不是军事目标 不能凭借以色列单方面的说辞吧？