开电车环保，心理上更加好受，是肯定的

superdigua

DUCATI 发表于 2023-4-27 14:46
首先你电车用的电都不是环保的
区别只是一个汽油燃烧的污染，一个是发电的污染而已
...

电车的能源效率比油车高 3 倍。

另外，可持续能源取代化石能源是大势所趋。

但如果没有电车，即便可持续能源取代所有化石能源发电，还是不会减少交通运输业的碳排放。

superdigua

rogershan 发表于 2023-4-27 14:55
电环保不环保不提，那些大块的锂电池将来造成的污染不可估量的

不用担心锂电池的回收问题。

锂电池上有大量贵重金属，例如钴镍铜锂等等，所以有很高的回收价值。

理论上，回收一块锂电池获得的贵重金属，就能造一块相同容量的新电池。

而且纯电汽车的锂电池有几百公斤重，与手机或者笔记本电脑相比，每公斤旧电池的采集成本低得多。

特斯拉内华达电池工厂现在每周回收大概 50 个电池包。「不是回收能力不行，是现在没有那么多报废的电池」。

https://mp.weixin.qq.com/s/VsK-T1fIvfxSHhQQYm4TPg

rogershan

superdigua 发表于 2023-4-27 14:57
不用担心锂电池的回收问题。

锂电池上有大量贵重金属，例如钴镍铜锂等等，所以有很高的回收价值。

回收和污染是2个概念。现在楼主讨论的是环保问题，现在废旧锂电池都是运给非洲了。这东西污染可是很厉害的

rayki

前面也看了superdigua说的，锂电池回收已经很成熟了，而且以后会越来越多的人去做的。
不过目前看来回收效率有点低，但是是个大量上涨的趋势。

https://www.cas.org/zh-hans/reso ... ycling-technologies

另外发电是否环保，这种话题讨论就过远，以目前科技的发展无法做到清洁能源的， 核能可以，但是潜在危险和以后的核能废料都是问题。
就好比如果我们讨论说电车比油车环保，然后大家偏偏要说氢能源更好，那么制造氢气呢？ 里面不环保需要很多耗能的地方多了去了，这也是为什么目前电车算中和了环保和节能的选择吧。  氢能源估计还在继续等。

DUCATI

superdigua 发表于 2023-4-27 14:53
Factcheck: How electric vehicles help to tackle climate change
https://www.carbonbrief.org/factche ...

没精力去全部读一下，但是点开你第一个链接里面开始：

In countries with coal-intensive electricity generation, the benefits of EVs are smaller and they can have similar lifetime emissions to the most efficient conventional vehicles – such as hybrid-electric models.

你说的环保科学家自己都给出了这样的结论
电车在绿色电力的情况下可能会比传统燃油汽车的污染少一些，但是离电车环保还差的太远了。
而且目前这个还是大家的争论阶段，并不是结论阶段，不要拿某些人的意见就认为结论，那只是一些个基于不同基础上的意见而已。

superdigua

rogershan 发表于 2023-4-27 14:59
回收和污染是2个概念。现在楼主讨论的是环保问题，现在废旧锂电池都是运给非洲了。这东西污染可是很厉害 ...

>>现在废旧锂电池都是运给非洲了。这东西污染可是很厉害的

废旧锂电池很值钱，而且处理起来没有什么污染

EV battery recycler hits 95% recovery rate in world-first collection program
MARCH 3, 2023
https://thedriven.io/2023/03/03/ ... collection-program/

旧手机电池，每吨的回收成本很高。如果全球每年产生 15 亿淘汰的旧手机，每个手机上的锂电池 50 克，一共就是 1500000000*0.05=7.5 万吨
每个旧手机的收集成本假定 10 美元，就是 150 亿美元。每吨废旧锂电池的收集成本为 20 万美元。因为手机锂电池的型号规格差异很大，不妨假设原料提取成本为 3 万美元。所以，总成本约为 23 万美元每吨。

市场成熟后，纯电汽车每年淘汰 5000万辆，每辆算 300 公斤锂电池电芯。一共是 50000000*0.3=1500 万吨
每个旧汽车的收集成本假定 50 美元，就是 25 亿美元。每吨废旧锂电池的收集成本为 167 美元。每一个品牌的汽车电池型号类似，原料提取成本假定为 1 万美元。所以，总成本约为 1.02 万美元每吨。

生产一吨锂电池的原料成本大约是 2 万美元。

所以，和手机不同，回收纯电汽车的锂电池，利润丰厚。

电池回收处理过程是否有碳排放，取决于电力来源。如果已经过渡到可持续能源，那么，电池回收处理过程基本不产生碳排放。

PS: 上面给出的数字是我印象中的数字。以后随着工艺改进，原料提取成本会大幅度下降，原料价格也会大幅度下降。

大致上，锂电池需要先降温到零下 190 度，然后粉碎，然后当作矿石进行提炼。

superdigua

DUCATI 发表于 2023-4-27 15:06
没精力去全部读一下，但是点开你第一个链接里面开始：

In countries with coal-intensive electricity g ...

》》coal-intensive electricity generation

可持续能源取代化石能源是大势所趋，每年都在增长。

但如果没有电车，即便可持续能源取代所有化石能源发电，还是不会减少交通运输业的碳排放。

》》而且目前这个还是大家的争论阶段，并不是结论阶段

在科学界没有争论，是结论。

虽然在新足迹有争论。

所以德国这样的油车大国，也自毁长城，为电车发放巨额补贴。

superdigua

DUCATI 发表于 2023-4-27 15:06
没精力去全部读一下，但是点开你第一个链接里面开始：

In countries with coal-intensive electricity g ...

》》电车在绿色电力的情况下可能会比传统燃油汽车的污染少一些，但是离电车环保还差的太远了。

这就好像说，如果有人发明了一种药，可以延寿 20 年，你却冷嘲热讽，因为这种药不能让人长生不老青春永驻。

至少，电车取代油车可以大幅度减轻纳税人的负担。

IMF: 2020 年化石燃料的各种补助高达 5.9 万亿美元

https://www.imf.org/en/Topics/climate-change/energy-subsidies

Globally, fossil fuel subsidies are were $5.9 trillion or 6.8 percent of GDP in 2020 and are expected to increase to 7.4 percent of GDP in 2025 as the share of fuel consumption in emerging markets (where price gaps are generally larger) continues to climb. Just 8 percent of the 2020 subsidy reflects undercharging for supply costs (explicit subsidies) and 92 percent for undercharging for environmental costs and foregone consumption taxes (implicit subsidies).

rayki

没什么疑问的， 大方向和趋势一定是电车，然后是氢能源车。这要看后续的电解水的效率和能耗来制造高压的氢气桶。

superdigua

rayki 发表于 2023-4-27 15:13
没什么疑问的， 大方向和趋势一定是电车，然后是氢能源车。这要看后续的电解水的效率和能耗来制造高压的氢 ...

先不考虑安全性。设计者有没有考虑过一公斤液氢的体积，以及容器的质量？

液氢来自于天然气，碳排放咋办？

绿色氢气?  

先不考虑成本。

太阳能面板生成一百度电，转成氢气再用于汽车驱动，总损耗约 80%

太阳能面板生成一百度电，输送到电动汽车用于驱动，总损耗约 30%

https://www.oursteps.com.au/bbs/ ... page=10#pid40162043

ruki

我也开电车， 休息的时候还开飞机， 我飞的机型每小时油耗12Gal左右， 相当于45升左右， AVGAS每升2块8， 特斯拉使劲开一年省下来的钱也就够我飞不到10个小时


我想表达的是楼主是跟williamstep/leo一类货色， 发引战帖

DUCATI

superdigua 发表于 2023-4-27 15:08
》》coal-intensive electricity generation

可持续能源取代化石能源是大势所趋，每年都在增长。

coal-intensive electricity generation
就拿自己身边的事情来讲，这个就是典型的澳洲发电方式。大家是认识到coal-intensive electricity generation对环境的污染，但是目前的情况下你用的电就是煤炭发的电，你EV用的电也是这样的污染出来的电。
先不用说大势所趋，和共产党终究会被灭亡的，那个是以后的事情，但是你现在还要面对的煤炭发电的污染，共产党对人类造成的伤害的。

在科学界没有争论，是结论
在澳洲以外，很多不是煤炭发电的国家，结论是：一个EV的生命周期是比燃油车造成的污染少。
但是最多好像是少了43%，EV还有57%的污染，这也不环保啊...........
不能说排放少了，就是环保的东西吧？

rayki

superdigua 发表于 2023-4-27 15:15
先不考虑安全性。设计者有没有考虑过一公斤液氢的体积，以及容器的质量？

液氢来自于天然气，碳排放咋办 ...

氢能源车大致这样啊， 要用电解水，或者发电厂的其他方式来制造氢气，制造出来不可用，是质量太小，需要高压到桶里面去，为了提高车的续航能力。  所以一般市面看到的比如日本，小车要三个桶，才能满足目前400-500KM左右的续航， 大车比如bus则没关系，因为车体大可以装大桶则不需要太高的压力去压缩。

这个制造过程很多能耗和污染先不说， 如果后续氢气桶只是燃烧的话，只产生水，绝对是未来的发展， 至于安全性考虑的很好了，氢气桶用子弹打都不会爆炸的，和现在的电车上电池比可能都要强的。

其他没啥了，还有好多路要走，这上面就是日本投入了大量东西，目前暂时市面上很少的几款车， 而且贵。没地方加氢气和换气桶， 然后各国的政策也几乎是0.

superdigua

ruki 发表于 2023-4-27 15:16
我也开电车， 休息的时候还开飞机， 我飞的机型每小时油耗12Gal左右， 相当于45升左右， AVGAS每升2块8，  ...

私人飞机的碳排放占比微不足道

https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-transport

hohoisme

这种帖子除了引发争论还有啥营养。。。

superdigua

hohoisme 发表于 2023-4-27 15:22
这种帖子除了引发争论还有啥营养。。。

。。。。。。羞辱？

superdigua

rayki 发表于 2023-4-27 15:21
氢能源车大致这样啊， 要用电解水，或者发电厂的其他方式来制造氢气，制造出来不可用，是质量太小，需要 ...

同样多的太阳能，以液氢为媒介，汽车的续航里程只有电车的三分之一。

rayki

我怎么觉得这种讨论， 不叫争论，挺好的呢。。 正好也看看大家的思路哈哈，，还有三观。
就事论事好了，有证据就列一下，没有就讨论。   

DUCATI

澳洲目前在没有绿色能源的状况下，对老百姓最实用的车应该是 plug in 的hybrid 车。
要是非拿EV环保来说事，这本身就是伪命题。因为澳洲目前的发电方式，使用EV本身并不是真正的环保

rayki

superdigua 发表于 2023-4-27 15:25
同样多的太阳能，以液氢为媒介，汽车的续航里程只有电车的三分之一。

那不是没压缩么， 台湾有个youtube之前做了一次日本的车展介绍。  很明显直接对比不行的，一定要压缩成桶，所以才有3个桶这个概念存在。 我知道压缩也需要能耗，但是目前为止没有办法。

rogershan

superdigua 发表于 2023-4-27 15:07
>>现在废旧锂电池都是运给非洲了。这东西污染可是很厉害的

废旧锂电池很值钱，而且处理起来没有什么污染 ...

所以能证明这玩意没污染？

superdigua

rayki 发表于 2023-4-27 15:28
那不是没压缩么， 台湾有个youtube之前做了一次日本的车展介绍。  很明显直接对比不行的，一定要压缩成桶 ...

压缩与否不影响能量多少，只影响媒介的体积。

我说的是能量。

没法把 50 KWH 能量压缩成 25 KWH，或者 100 KWH

superdigua

rogershan 发表于 2023-4-27 15:31
所以能证明这玩意没污染？

锂电池和铅酸电池镍铬电池不同，污染很少。或者说，少于油车。

rogershan

superdigua 发表于 2023-4-27 15:32
锂电池和铅酸电池镍铬电池不同，污染很少。或者说，少于油车。

2个不相干的东西没办法量化，你要硬碰瓷油车真的没意义

superdigua

rogershan 发表于 2023-4-27 15:33
2个不相干的东西没办法量化，你要硬碰瓷油车真的没意义

可以通过回收比例和使用里程来比较。

rogershan

superdigua 发表于 2023-4-27 15:34
可以通过回收比例和使用里程来比较。

多用点时间好好生活吧

superdigua

rogershan 发表于 2023-4-27 15:35
多用点时间好好生活吧

我不反对你这么做啊

rayki

superdigua 发表于 2023-4-27 15:31
压缩与否不影响能量多少，只影响媒介的体积。

我说的是能量。

那我就不懂了， 那可能就要回到最初制造氢气和制造电池的过程来谈了，从存粹的能量转换对比而忽略制造的过程其实也很不准确。

而且新能源车我个人的感觉不是以能量转换多少为先决条件的， 是以制造，消耗能源的碳排放与否，以及回收这个全方位考虑的， 氢气来说后两者几乎没有任何的问题，台湾的那边的介绍已经在考虑在油站直接添加氢气站，两种气枪， 一个打BUS，一个打家用车都是已经压缩过的，压缩比不同而已。

如果能解决电解水， 前面的电是能耗没办法，但是提高了电解水的效率，地球上的水几乎是没有穷尽的。

superdigua

rayki 发表于 2023-4-27 15:53
那我就不懂了， 那可能就要回到最初制造氢气和制造电池的过程来谈了，从存粹的能量转换对比而忽略制造的 ...

我个人对于氢能源汽车倒是不反对：不管有多少资金投入，最后都会打水漂。

这对电车行业有利。

rayki

superdigua 发表于 2023-4-27 15:55
我个人对于氢能源汽车倒是不反对：不管有多少资金投入，最后都会打水漂。

这对电车行业有利。

哈哈， 那就不知道了，全世界好像就是日本有。。反正多一个选择呗。。 看吧估计要未来10+年，希望那个时候大家讨论氢气车就像现在讨论油车+电车一样。

否则消费者来说，也不损失什么，我永远open mind拭目以待吧，希望别三战就好，哈哈