新西兰父母因要求“未打过疫苗的捐血”而推迟婴儿的紧急手术

Mosman

ZJXZZN 发表于 2022-12-7 17:35
法院是真父母了

法院算啥真父母啊。所罗门王要是把孩子抢了，真假父母都跟他急啊。本来就是那位层主乱举例子，两个故事没啥可比性啊。

flyinfree

Mosman 发表于 2022-12-7 17:08
有一个宗教叫Jehovah’s Witnesses，他们是不接受输血的。但是在教徒中也分成2批人，第一批人认为完全不 ...

你举这个例子真是那个教派被普遍认为是邪教的一个重要因素之一，而且不止有不接受输血的，还有完全坚信只要信仰上帝，连药都不需要吃的呢。

刚不久前的新闻才出现个案件，一女孩因为没有注射胰岛素而死亡，现在十几人包括女孩的家属和教会一系列相关人员被官方刑控。

不知道你举这些例子用来干嘛，你试试因为该父母的“不配合”而使得该婴儿死亡，你看看他们会不会立马被告？要不要开个赌局？

要真的全身心接受上帝的旨意，没毛病，只要你不危害他人，你自个一个人搬进深山老林，与世老死不相往来，自然也没人能干预你，你想干嘛都行，否则，只要你一天生活在社会中，就要遵守公众守则，这TMD的还需要商量吗？

tracker

flyinfree 发表于 2022-12-7 16:47
今天有人可以用这种理由采用非疫苗接种人士的血液，明天就会有人要求要用处男处女的血液

总之，这 ...

如果这样要求的人，有100多人站在手术室外随时供医院抽血给手术中的患者使用，那我看不出不用的理由。

毕竟血库里面的血也不多，红十字天天发邮件让去捐，我们普通献血者又不是卖血的，怎么可能一年捐个2000cc？？？？但是如果为了这个孩子捐，我乐意自费去，在医院等着，随时抽。

Mosman

flyinfree 发表于 2022-12-7 18:35
你举这个例子真是那个教派被普遍认为是邪教的一个重要因素之一，而且不止有不接受输血的，还有完全坚信只 ...

我在楼上说的很清楚，这个教派分为至少2批人。第一批就像你说的完全不接受输血，这点我也不认可。但是第2批人，接受某些形式的输血，比如输自己的血，输人造血等。还有一个医疗新领域叫做Bloodless Surgeries，就是为了这批人研发出来的。

我举这个例子是因为很多人说因为是公立医疗体系，所以患者应该无条件接受，不应该给他们开创先例。但是，这对父母并不是先例。即使是公立医疗体系，也愿意想办法尊重第2批人的意愿。公立医疗体系连“邪教”的患者意愿都愿意尊重，但却不尊重这对父母，我觉得说不过去。

你举的那些例子根本不适用，现在父母不是拒绝治疗（不管是输血还是胰岛素）。

prinze

Mosman 发表于 2022-12-7 17:15
这并不是单一紧急案例，足迹之前也翻过一篇关于这一案例的文章，当时就提到了几周前就有1起类似的案子， ...

NZ Health并没有要做真父母，只是要‘部分监护权‘给孩子进行紧急手术而已，父母仍然可以负责照顾。
为什么要以真父母的标准来要求NZ Health 和法院呢？你可以说他们是假父母，在我看来，如果不是情况紧急为孩子的福祉考虑，NZ Health 和法院连这”假父母“都不想做。

我的观点自始至终都是：这对父母的天平，倾向了表达自己的观点，认为表达自己的观点比孩子的手术更重要。
生物学上的父母，孩子的第一责任人，都没有做真父母的自觉性，要指望谁呢？

反而，你举得输血的例子，恰恰说明了为什么转移”部分监护权"的核心矛盾。
不管哪类拒绝输血的人，都是对”自己“输不输血进不进行手术进行决定，简单说，就是自己决定自己的生死，可以拿自己的命表达观点。
而这对父母是对自己的孩子输哪种血做决定，简单说，就是他们想用自己孩子的生死来对自己的观点买单。
你说public health system为什么要尊重这对父母的意愿呢？

我举例的故事和所罗门王没有任何关系，就是个普通的小故事有着朴质的道理：真父母才在意孩子的感受。你我共勉。

Mosman

prinze 发表于 2022-12-7 20:40
NZ Health并没有要做真父母，只是要‘部分监护权‘给孩子进行紧急手术而已，父母仍然可以负责照顾。
为什 ...

你自己的这个比喻完全不恰当。你的故事中如果真父母或假父母放弃孩子，孩子本身不会受到伤害。新西兰事件中假父母（Health NZ）放弃孩子，孩子本身不会受到伤害。父母已找到足够多血型符合、经过NZBS批准的捐献者，手术早已完成。但真父母放弃孩子，孩子可能会受到伤害，这也是为什么他们不愿意放弃的原因。你先把新西兰事件中的3方换成你的故事中的3方（3方还并不一一对应），然后试图证明因为你的故事中是如何（还证明不了），所以新西兰事件就应该如何，这属于偷换概念。

这个故事就是来自于所罗门王的，你可以自己去查一下。

你认为新西兰事件以及宗教事件中的父母只是为了表达自己的观点，我觉得不是。宗教事件中，教徒这么做只是因为他们的信仰。我不认为公立医疗体系认可他们的信仰，然而他们还是做到了尊重这些患者。很多人在反对这对父母时提出之所以Health NZ不肯使用未接种人士血液是因为不可以开公立医疗体系的先河。我只是给出例子，说明这不是先例。所以这并不是Health NZ不肯使用未接种人士血液的原因。如果对于更不合理的理由都可以接受，那我觉得公立医疗体系应该尊重这对父母。

父母的观点是“接受已接种疫苗者血液可能对孩子有害”。如果父母觉得表达自己的观点更重要的话，那应该接受Health NZ的安排才对。因为只有孩子接受了已接种疫苗者的输血，然后出了什么事故，他们才能说你看，果然有害吧。而他们现在在尽力避免这种情况的发生，如果孩子使用未接种疫苗者的输血，实际上无论结论如何都无法证明以上观点。所以，他们显然觉得孩子的安全比证明自己的观点更重要啊。

prinze

Mosman 发表于 2022-12-7 21:22
你自己的这个比喻完全不恰当。你的故事中如果真父母或假父母放弃孩子，孩子本身不会受到伤害。新西兰事件 ...

真是一千个人眼里有一千个哈姆雷特
我没有想证明任何，想起这个故事，纯粹觉得真父母应该先放手，把孩子的生命放在第一位。
NZ Health作为public health system，需要负责的不只是这个孩子或者某个孩子。并不能说只要是对这个孩子没有危害就要修改现有秩序。谁会要求假父母先放手呢？

你自己也说了，父母的观点是“接受已接种疫苗者血液可能对孩子有害”，是否真正有害未知。
现在的关键就是父母的观点"可能有害”和僵持下去不做手术危及生命之间的选择。

小孩子是肺动脉瓣狭窄的心脏病，因为“可能有害的血液”而不能做手术，作为父母，现在该不该放弃自己的观点？
如果不做手术并不危及生命，也就是说并不紧急，你觉得NZ Health会闲着没事干，宁愿向高院申请获得孩子的部分监护权也要做手术吗？
这对父母和NZ Health都做了自己想做的该做的，父母用孩子的生命做赌注坚持自己观点不愿放弃，NZ Health要坚持现有秩序下尽快做手术，结果对我来说很明晰。

如果不幸发生时，你非要说，是NZ Health没有及时放手而导致了孩子死亡，那我只能说，如果有下辈子的话希望孩子不要选择这对父母。

言尽于此。

Evo

prinze 发表于 2022-12-7 21:55
真是一千个人眼里有一千个哈姆雷特
我没有想证明任何，想起这个故事，纯粹觉得真父母应该先放手，把孩子 ...

同意你的观点。

如果这一次医院和法庭开了先例，下一次就可能有病危孩子的父母要求在不输血的前提动手术，输血只输素食献血者的血，只输处男处女献的血等种种闹剧……

如果不满足公立医院的免费服务，这些有特殊要求的人可以“用脚投票”，自己找医生血源去私立医院做手术，不要刁难公立医疗系统。

flyinfree

tracker 发表于 2022-12-7 18:41
如果这样要求的人，有100多人站在手术室外随时供医院抽血给手术中的患者使用，那我看不出不用的理由。

...

你知道即便看急诊也要要排好几个小时甚至常有新闻有人排着排着就死在等待中了吗？

医疗资源是紧缺的，你觉得作为一个案例，可以推广吗？你觉得在这种情况下，是医院和现行体制让步改流程合理还是让那父母改变主意或由政府强行接管看护权更合理？

flyinfree

Mosman 发表于 2022-12-7 18:49
我在楼上说的很清楚，这个教派分为至少2批人。第一批就像你说的完全不接受输血，这点我也不认可。但是第2 ...

你这个搞笑，在没有任何医学证据下你可以主张不采用有打过新冠疫苗者的血液。。。好，你帮了他。

下一次，同一个人或者不同的人，要求不输任何打过疫苗者的血液，因为人家就是反疫苗人士，你咋办？

然后，还有人就要处男处女的，因为最”纯洁“，你也照办？

能不能用下脑子，这是合理与否的问题。。。而不是什么狗屁技术的问题。

tracker

flyinfree 发表于 2022-12-8 13:00
你知道即便看急诊也要要排好几个小时甚至常有新闻有人排着排着就死在等待中了吗？

医疗资源是紧缺的，你 ...

节省现有血库的紧张的血液资源，也有罪了吗？

人家没有要医院去血库里面捐献者找谁打了疫苗谁没打，人家父母自己找了很多个人愿意献血给他们的小孩。这些人很可能平时并不献血，也不占用公共资源啊。


从今往后我再也不献血了，等有这宝宝一样的人需要的时候，我就去。

flyinfree

tracker 发表于 2022-12-8 14:24
节省现有血库的紧张的血液资源，也有罪了吗？

人家没有要医院去血库里面捐献者找谁打了疫苗谁没打，人家 ...

对对对，你是天王老子你最大了。你要输血时可以指定要某某给你献血，你献血时也指定只给捐给某某。

你是这样考虑问题的吗？你觉得你真的是自由的可以随心所欲吗？

你真的在社会上工作过吗？

你说的话让我想起了“清真肉类”，对啊。。。我要清真肉食，否则我宁可饿死也不吃！！！！就是这么一种态度！

Mosman

flyinfree 发表于 2022-12-8 13:03
你这个搞笑，在没有任何医学证据下你可以主张不采用有打过新冠疫苗者的血液。。。好，你帮了他。

下一次 ...

现在已经有了尊重宗教人士的应对protocol，他们的要求即使不合理，公立医疗体系也尊重了。那么我觉得也应该尊重这对父母。

搞笑的是你吧，有时间想这些乱七八糟的例子，不如自己动脑子思考一下。

Mosman

prinze 发表于 2022-12-7 22:55
真是一千个人眼里有一千个哈姆雷特
我没有想证明任何，想起这个故事，纯粹觉得真父母应该先放手，把孩子 ...

你也承认接受已接种疫苗者血液是否真正有害未知，但是接受未接种疫苗血液无害这是已知的。这对孩子父母找来的捐献者血型符合，也被NZBS批准了。在有alternative的情况下，Health NZ宁愿这个孩子去接受未知的风险，别说对其他人负责了，甚至都无法做到对这个孩子负责。你也知道Health NZ是假父母，那他们并不在乎孩子的利益，他们只是在挟持这个孩子去证明自己的观点罢了。

现在的关键是Health NZ坚持认为"肯定无害”和僵持下去不做手术危及生命之间的选择吧。父母自己找到了捐献者。而Health NZ却不提供任何alternative，同时又愿意为一些宗教人士提供alternative。Health NZ在用孩子的生命做赌注这点对我来说也很明确。你也说了Health NZ的目的就是坚持现有秩序，对他们来说孩子的生命反而是次要的。

你不认同父母的观点没关系，但是他们也是在尽自己所能保护孩子。请勿随意进行道德绑架。

flyinfree

Mosman 发表于 2022-12-8 15:36
现在已经有了尊重宗教人士的应对protocol，他们的要求即使不合理，公立医疗体系也尊重了。那么我觉得也应 ...

你搞笑吧？！！！
What protocol means?
A protocol is the system of rules and acceptable behaviour that people or organizations should follow in official situations。
宗教人士的特殊 protocol是预设好的呢还是说乱七八遭随便就可以改？

一个protocol的设立需要多长时间？员工需不需要培训？因为你这什么未打新冠疫苗的血的要求，你就要立马立即设定一个新的 protocol？

没问题，走流程啊，要是政府批准，设立一个新的 protocol来应对这种情况，虽然我认可不合理，但是根据程序正义原则，我还是认可的。

现在，在没有 protocol的情况下，你又要特别处理吗？

那么，政府是有权在“特定情况”下剥夺家长的看护权力的，那么，如果只是站在婴儿利益角度，为什么就不能走另一套政府介入的 protocol呢？

只是因为你喜欢，你愿意，全世界的人都要围着你们这些人转吗？

tracker

flyinfree 发表于 2022-12-8 14:59
对对对，你是天王老子你最大了。你要输血时可以指定要某某给你献血，你献血时也指定只给捐给某某。

你是 ...

血库里面没有我的血型的血，我找人帮我自己献血有错吗？？？

红十字多次写信说我的这种血型存货不足，让我去献血，我以后还就不去了，只等新闻里面这种人有需要的时候再去。


我不义务献血犯法吗？那你多久献血一次，你不献血你违法不？还有很多澳洲人一辈子也没献过血，他们违法不？

flyinfree

tracker 发表于 2022-12-8 17:22
血库里面没有我的血型的血，我找人帮我自己献血有错吗？？？

红十字多次写信说我的这种血型存货不足，让 ...

你真是个“人才”，要不是阅读理解能力有问题那就是完美诠释了什么叫“胡搅蛮缠”这个成语。

珍惜血型配对不上，医院没有可用的血源和现在谈的是一码事吗？

在现有医学领域下，医院的血源可以提供为该手术使用，只是婴儿父母单方面人为性的制造障碍，不允许院方按正常流程进行。这里你是不看不懂？

国内前几年有一例，孕妇难产，许久生不出，其家人一致不同意剖腹产，结果孕妇痛疼难忍，结果跳楼自杀。还有一些，则是孕妇当场一尸两命。这种情形和这对父母的行为有什么本质上的区别？自然生产的要求不也是一种很合理的要求吗？

总之，我觉得，没必要议下去了，就此作罢。

Mosman

flyinfree 发表于 2022-12-8 16:41
你搞笑吧？！！！
What protocol means?
A protocol is a set of rules and guidelines for communicatin ...

我没要求政府立马对想要未接种疫苗者血液的人设立一个protocol。医疗体系对于宗教人士都能尽可能尊重，又是想出输自己血的方法，又是想出用人造血的方法，甚至还研发出了一个全新的医疗领域，设立出了protocol。现在没人要求政府付出那么大的人力、物力、时间、金钱。父母自己找到所有捐献者，安排去做检查，确保血型相符、受到NZBS审批。厚此薄彼，毫不公平。

我也没说政府没权介入。我只是站在婴儿利益角度，觉得使用父母的方案才是最好的。政府要剥夺家长看护权，不是我能改变的事情。但是just because it is, doesn't mean it should be.

Health NZ做了什么？用纳税人的钱找了个律师。父母自己做了那么多的准备，跟要求全世界来围着他们转，差了十万八千里吧。请不要随便给别人加戏。

flyinfree

Mosman 发表于 2022-12-8 17:51
我没要求政府立马对想要未接种疫苗者血液的人设立一个protocol。医疗体系对于宗教人士都能尽可能尊重，又 ...

当然，如果医院是你家开的，你愿意如何配合就如如何配合，绝对没人指三道四。

现在说的是公立医疗系统，人家是要遵守流程的，就像你生活在澳新，就必需遵守当地法律一样。特殊条件下当然可以有豁免，比如州的卫生官或联邦卫生系统官员啥的也可以紧急切入授权。

我反反复复强调，没人应该有特权。一切特别的对待都必须按现有流程来做，没有流程，就应该让卫生系统的高官通过权限来授予。

而你和那几个家伙反反复复在跳脚说些不知所谓的话，除了道德绑架还是道德绑架！！！！

做人做事，就不会按规章制度办事吗？

Mosman

flyinfree 发表于 2022-12-8 18:44
当然，如果医院是你家开的，你愿意如何配合就如如何配合，绝对没人指三道四。

现在说的是公立医疗系统， ...

给宗教人士设定protocol的就是公立医疗体系。现在是教徒有特权，但是这对父母没有。给教徒的资源都是医疗界提供的，而这对父母的资源是自己找的。

在道德绑架、夸大其辞的是你吧。这对父母尽自己所能地提供了alternative，到你们口中就是自私自利。你站在道德制高点，不就是为了显示自己更高尚嘛。

tracker

flyinfree 发表于 2022-12-8 17:44
你真是个“人才”，要不是阅读理解能力有问题那就是完美诠释了什么叫“胡搅蛮缠”这个成语。

珍惜血型配 ...

所以，你觉得只有珍惜血型会缺？？？

之前澳洲缺过A型还缺过O型，这么说来，你是不是不在医疗行业，也从没了解过义务献血啊。建议你在网上到处炮轰之前，自己去献血一次，然后注册收到他们regular的邮件，让他们催你献血。这样你就会知道，即使普通ABO血型，也有很多时候某地是不够的。

flyinfree

tracker 发表于 2022-12-9 10:43
所以，你觉得只有珍惜血型会缺？？？

之前澳洲缺过A型还缺过O型，这么说来，你是不是不在医疗行业，也从 ...

家人是O型血，是护士，从来没有收过这样的信件，不知是你好运还是我家好运了。

就此作罢，没啥继续下去的意愿了。

tracker

护士也没有强制义务献血吧？是之前献过的某血型，被email催说该血型告急，希望再去捐献。

血库的血不是取之不尽用之不竭的，因此有人愿意在正常血库以外献血，无论是新冠疫苗还是处男处女抑或是清真，我都赞同。

因为这些献血人过去不献血，但为了自己的想法愿意去医院外面等着 随时献给指定的人，这样何尝不是一种包容和减轻公共医疗负担的一种鼓励呢？