强烈推荐《Immune》-视频已经加上，书图片加上，方便感兴趣的朋友，感谢一起讨论

pipitang

yuxuanlin 发表于 2022-1-24 14:00
我们人类，自我意识强烈，所以要自由，不愿意被程序化，像一般细胞那样，那么换一个角度，我们和自己体内的 ...

从自然选择的角度来说，大自然对能够更好的利用资源的生命更加偏爱，从这个角度说意识必然产生。

比方说相对原始的生命，他们利用水、阳光、空气这些无机物较多，也无法自由移动。比方说细菌、病毒、植物，如果不依赖宿主，他们只得依靠风来传播，植物不能为下一代选择去某个更好的环境落脚。

动物则进化出了行动能力，他们在一定范围内可以决定自己要去哪里，找一个水草肥美的地方落脚、繁衍。并且，他们构成了食物链，他们不再完全从无机物中制造出能量，而是以植物和其他动物为食物，即从有机物中直接提取营养。就好像从钻木取火，过渡到了使用蜡烛、火柴的年代。

光有行动能力还不够，慢慢地动物们进化出判断能力，并且越来越能适应复杂的形势。昆虫的判断能力比较简单，而哺乳动物则要聪明的多。

伴随着神经系统越来越复杂，消化系统则向相反的方向进行，举例说食草动物，它们需要巨大的消化系统来从植物中提取有限的营养，而这个巨大的消化系统本身要消耗很多能量才能运作，比方说牛有两个胃，吃下去的草好不容易消化出的那点能量，大部分又得用来支撑胃的蠕动和反刍等等。而食肉动物的消化系统则能够利用蛋白质，因此省了不少力气。 人类能够消化煮熟的食物（狗吃熟肉却容易呕吐），消化系统虽然进一步减弱，获取的营养得以大量的供给给大脑。

当然，大脑的发达程度和消化系统的成熟度是一个先有鸡还是先有蛋的问题，通常在进化过程中是相辅相成的。

物种之间（捕食者和被捕食者、互相合作的动物）和物种内部（比方说人类社会，猴子的某个群落内部）互相利用来谋求生存的形势下，促使意识越来越复杂，动物们发展出了很多策略，什么时候全力攻击、什么时候应当逃跑、什么时候见好就收、什么时候应该合作，能够准确判断形势的生命得以胜出。

所以从进化的角度讲，意识必然产生

yuxuanlin

今天看了窦文涛圆桌派第五季的最后两集，讨论的是基因，遗传密码，主要是尹烨在聊

我提的自我意识，也在谈话中有提及，他们称为自由意志。

看书，尽管遗忘的快，还能回头再翻书温故知新一下；视频，看的时候挺带劲的，什么都明白，解释的轻松幽默，可是看完视频，能抓住的，比读书更少。

limaaa

请教：幼虫频道  啥意思？

limaaa

论点论据太深奥，洗洗睡了。

yuxuanlin

limaaa 发表于 2022-1-26 03:07
请教：幼虫频道  啥意思？

youtube频道
Kurzgesagt- in a nutshel

这个

yuxuanlin

pipitang 发表于 2022-1-25 22:44
从自然选择的角度来说，大自然对能够更好的利用资源的生命更加偏爱，从这个角度说意识必然产生。

比方说 ...

非常感谢写这么多，解释的有层次，有顺序，很清晰。

从这段文字，我的理解是，意识的产生是进化的产物，目的是为了更大化获得能量，更好的物种延续，对吗？

昨天看圆桌派基因，尹烨提到人类大脑有860亿神经元，吃饱肚子就能思考，计算，算计，产生的创造力巨大而消耗的能量很少，对比一台AI所需要的能源，是不是相类似的道理？

那么，在自我意识带给人类烦恼麻烦的同时，自我意识同时也赋予了人类独一无二的创新力？

yuxuanlin

等我一会有空，把幼虫视频链接，窦文涛圆桌派第五季基因话题的视频链接，以及本书的图片一起贴上来，敢兴趣的，可以看看。

看向星空，或看进身体内，是两个不同的方向，一个是无穷大，无边无际，一个是无穷小，一花一世界。认真看向它们，会让周围烦杂的事或声音，放慢，安静。。。微不足道的自己，其实没什么可焦虑可压抑可烦躁的

ozlion

yuxuanlin 发表于 2022-1-24 13:55
看了书，现在经常想的一个问题是，人是靠着体内的细胞活动，活着。而细胞们是本能无意识，或者说是按照既定 ...

人体的正常细胞除了脑细胞外，寿命都很短， 而且到时间自杀，无论是否还能正常工作
不能正常自杀的细胞通常是由免疫系统去干掉，但是有的细胞，能逃过免疫系统，这种有问题的能够逃过免疫系统的细胞， 就是癌症细胞。
如果这种癌症细胞也正常分裂，而由它分裂出来的细胞也和它一样，不能自杀，而且能逃过免疫系统，这样这种癌症细胞就会越来越多，跟正常细胞抢夺人体内的营养， 最后人就挂了。

按目前的理解，细胞的活动是由DNA控制的，每种细胞都有独特的作用。 人体很像一台构造精密的机器，人的意识通常只能控制部分身体的活动，比如拉屎、撒尿、行走等，但对于内部器官的活动，几乎没啥控制能力，比如心跳、血液流动等。

一个由无意识细胞运动组成的人，却是一个有自我意识的生命体，强烈的自我意识

意识是怎么产生的至今是个谜，是人的自然身体产生的，还是真的有灵魂？

比如，亚当和夏娃，在吃苹果前，就是处于无意识生活状态；吃了苹果开始自醒，有了自我意识，看看到彼此裸体，认识到裸体在别人面前是害羞的，所以要遮挡私处。

个人对进化论嗤之以鼻（bug实在太多），但对现在流行的圣经以及上帝也持怀疑态度，就拿亚当夏娃吃禁果来说，你是愿意像亚当夏娃一样连自己穿没穿衣服都不知道的“幸福的快乐的”生活，还是说过着虽然艰辛但有思考有酸甜苦辣有意义的生活？上帝为何因为人有意识而惩罚人类？还有那个通天塔，为何上帝害怕人建造的越来越高的塔而要弄乱人们的语言？圣经旧约很多具体故事，但是太多的bug，有很多不合逻辑、不合常识的东西（至少在我看来是这样），怎么看这里描述的上帝都像一个独裁者；新约具体的故事少，读起来像“鸡汤”，说的东西似是而非、含糊不清，咋理解都可以。

从概率的角度来讲，相比较于进化论，个人更倾向于人是由“神”或者“上帝”造的，而且是有灵魂的，但不是现在流行圣经描述的上帝。如果“上帝造人”是一本正史的话，圣经有点像“野史”。

以上是个人的大开脑洞，随便说说的，如对坚持进化论或者神创论的筒子有所冒犯，在此表示歉意。

G__

关于人类起源宗教的起源，我之前读过一本短篇小说“水星播种”里面描述了一种新的思路，人类创造了一种新的生命，能够在水星那样的恶劣条件下生存 ，而人类（新生命的造物主）在水星根本不能存活。推导开来也许我们地球人类的“造物主”其实也是脆弱不堪，甚至不能在地球这样的环境下生存哪怕一秒钟。篇幅很短，一两个小时读完，非常震撼，有兴趣的可以读一下。

pipitang

yuxuanlin 发表于 2022-1-26 09:23
非常感谢写这么多，解释的有层次，有顺序，很清晰。

从这段文字，我的理解是，意识的产生是进化的产物， ...

意识是进化的产物，我的确是这样认为的。

不过我也尊重宗教，很多人认为太多事情无法解释，冥冥之中必定有一双看不见的手，这是可以理解的。

话说回来，意识是我们金字塔尖上的那一点，整个金字塔是刻在基因中的生存技能，是经过世世代代进化所淘汰下来的最利于生存和繁衍的技能。比方说情绪和记忆都是很重要的技能。 我们吃了一次大亏，记在心里，下一次再碰到类似的情况，我们会感到焦虑、感到恐惧，于是我们会变得更加小心谨慎，我们的策略从大胆转向保守。受到的伤害越深，触发的恐惧和焦虑越强烈，我们会‘宁可信其有，不愿信其无’。反过来也是这样，我们感到快乐，这让我们放松下来，大脑能够好好思考，这让我们变得有创造力和活力，我们希望和他人交谈，激发更多的想法并且再次从中感到愉悦。

假设有两类动物，动物A的思考能力总是比动物B略高一筹，假设平均胜出5%。而携带这种能力的基因的遗传率为80%。我们可以粗糙的认为，经过200代的自然选择，动物A的后代能够抢占的生存资源必然比动物B要多一些，地盘占的也大一些。既然占的资源多，那么后代的存活率就会提高，于是动物A的数量相对于动物B呈现出指数级增长。那么经过1万代呢？

当然，宇宙中还有另一类重要的事物就是随机性。比方说彗星撞地球。比方说蝴蝶效应引起了飓风。因此物种的进化进程常常会被打断，会被强行引入新的环境因素。适者生存。正是随机性产生了多样性，使得进化过程不至于朝一个单级方向无限扩张、追求极致

hustshane

幼虫频道 是什么？ youtube有吗

yuxuanlin

IMMUNE一书的幼虫频道，点击就可以了

Kurzgesagt- in a nutshell

yuxuanlin

窦文涛圆桌派第五季--基因

yuxuanlin

窦文涛圆桌派第五季基因下

yuxuanlin

书

yuxuanlin

非常感谢写了很多的piptang, 和ozlion，要认真看完，理解了你们的观点，再好好回复。

yuxuanlin

pipitang 发表于 2022-1-26 16:24
意识是进化的产物，我的确是这样认为的。

不过我也尊重宗教，很多人认为太多事情无法解释，冥冥之中必定 ...

就拿亚当夏娃吃禁果来说，你是愿意像亚当夏娃一样连自己穿没穿衣服都不知道的“幸福的快乐的”生活，还是说过着虽然艰辛但有思考有酸甜苦辣有意义的生活？

回答这个问题，我觉得大多数人，都希望幸福快乐的生活，穿不穿衣服，能不能走出伊甸园，看看外面的世界，做自己想做的事，成为自己想成为的人，其实不重要，或者说，没有这种思维的存在。有吃有喝有床睡，有房子住，有钱花，不好吗？

谁愿意去艰辛的生活着，在困苦中参悟活着的意义？释迦摩尼，毕竟只有一个，这类人是极少数。而这类极少数的超级强烈自我意识者的存在，改变了我们生活的世界，就好比蛇在伊甸园里起到的作用，让世人觉醒，看到自己的屁股。当然，蛇在圣经伊甸园出现，绝对是贬义。但是释迦摩尼这类，包括苏格拉底。。他们与众不同的自我意识，彻底改变了人类前进的进程，改变了人类的思维，改变了我们看待世界的视野。

yuxuanlin

上帝为何因为人有意识而惩罚人类

上帝为什么会因为人有意识而惩罚人类？因为有意识，就会有自我，有自我，就不会完全听从命令和指挥，难以管理。上帝要的是不质疑，不自我思考，不求伪证伪的信徒，虔诚的追随者。在这个前提下，惩罚有自我意识的人，是对人类的警示，服从，才是唯一的出路。

比如蚂蚁的王国，比如细胞的世界，比如新冠起来这几年，越是集权集中统一管理，服从率高的地方，越能控制住。

从另一个角度来说，什么是教义，谁创的教义，为什么创这样的教义，如果一个教徒自问出这样的问题，已经是在质疑，这是科学求证的过程，却是走向宗教的反面。

但是，为什么很多科学家，很多研究生物，物理的高人，最后又归于宗教，向神？因为，当你正的花一生的时间去琢磨这些问题，不断质疑，不断求证，不断否定之后，会发现，很多事情事物，微妙神奇，科学在相当相当相当长的时间里，无法给出任何答案，而用神来解释，会让自己归于平静，不执着，人生到尽头，死亡是开启另一个世界大门的交界点，与自己和解，让这一生安息。这是我的理解。

pipitang

yuxuanlin 发表于 2022-1-27 12:38
上帝为什么会因为人有意识而惩罚人类？因为有意识，就会有自我，有自我，就不会完全听从命令和指挥，难以 ...

写的真好！不知道是不是我级别不够，找不到给你加分的按钮在哪里……

我觉得服从敬畏和独立反叛都是人性的一部分。每个人都在两者间找到某种平衡。当整个社群被自由无度的文化所淹没的时候，一旦有一个高尚虔诚的信仰火苗，这个新的文化火种就会在人群中迅速传播开来。比方说罗马末期， 基督教迅速传播，诺奖作品《你往何处去》就描述了很多当时的情况。
反过来，当人们为了一种信仰不断牺牲自我，个人主义几乎灭绝的时候，追求自我的火种也会迅速扩散。比方说文艺复兴的萌芽，什么也阻挡不了人们抛弃那些主教、赎罪券，人们又从神看回到人。

中国人说物极必反，又说三十年河东、三十年河西，说的也是一个道理。

人永远不可能用人性的一面去压倒另一面。服从集体、崇拜崇高，和独立反叛、尊重个人需要，两者不管是在某个个人身上，还是在人群中都是不断博弈的。

yuxuanlin

pipitang 发表于 2022-1-27 21:06
写的真好！不知道是不是我级别不够，找不到给你加分的按钮在哪里……

我觉得服从敬畏和独立反叛都是人性 ...

没关系，我来加分，非常感谢。

看了窦文涛那集基因，不完美，才是继续进化的原动力。换我们的老话是，失败是成功他妈，失败了，不完美，才寻找瑕疵点，改进完善，继续前进，生物进化也是类似的道理，我想。在漫长的时间中，不断在突变中，完善，继续突变，继续完善。

所以，再换一个角度，看待病毒，其实，不也是一个让人类基因自我完善的时间点吗？

我们总把一件事分好坏，小到自己的得失成败，大到比如现在两年的新冠境遇，如果每一次的低潮点，倒霉处，都是一个机会，改变的机会，否则一切如安排好的轨迹，在火车轨道上一直按部就班的前行着，世界就没有那么多随机，惊喜也好，失望也好。

我总觉得，万物是相通的，从生物进化，科学发展，宗教人文，到哲学，你总能在某个点上，找到它们有某种共性，这也是为什么很多科学家最后向神的原因之一吧。

对于，宗教，比如佛教，我认为是哲学，更甚于宗教信仰。

yuxuanlin

以这样的观点来看，癌症也不一定是绝对的坏事，新冠也不一定，死亡更不是，而我们如何面对它们，像我们体内为保护我们的好的细胞一样，战斗不息，直到竭尽全力。

所有的坏的定义，放在一个更大或不同的定义里，也许并不算坏；反之，亦然。这也是要求我们有更加包容的思维，去看待事物，从不同角度去思考。

当然，我的这种理解，可能不一定被广泛认可，尤其是，当自己处在不利的状态下，基因的自私性，人性的排他性，都会让我们只从最对自己有利的角度去做出决定和判断，而定义其他的都是错，或坏的，不好的。

yuxuanlin

我们的癌细胞，来自于我们的正常细胞，也是我们身体自然的一分子。这和佛教上说的，放下屠刀，立地成佛，佛在心中，魔在心中，是不是一样的？

善良，或邪恶，都是我们自己，一切源于自我意识。