杨佳案:究竟有多少深仇大恨，能让他做出以命易命的决绝选择？

夢回唐朝

反思国内制度和支持暴力犯罪必须一致吗?
反对暴力犯罪就是不支持反思国内制度?

许多为杨叫好的都是希望用暴力犯罪来反思国内制度,我觉得杨是罪犯也是受害者,但对那些在一边叫好的也不想多说什么,打住吧

江南叶

原帖由 uni 于 2008-7-17 22:29 发表
原来我们以前学习的革命烈士的诗 “生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛！“ 居然是反动言论了。

现在是什么世道？ 是一个夹着尾巴乖乖做人的世道。

BTW，大伙似乎忘记了孙志刚是如何死的！ 今天你 ...

你跑来的地方也一样有警察，警察也一样会路边临检你，如果你敢公然挑衅警察的检查要求也一样会被铐进局子，如果你胆敢袭警也一样会挨枪子儿。。。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-17 22:44 编辑 ]

岁月有痕

大家说的都有道理，不过能把人逼到这个份上，不是一般的冤屈能达到的，谁不热爱生活？谁愿意没事找事?
如果大家能了解国内警察的所作所为的话，也许观点会有所变化，大家想想如果杀的不是警察，是恶匪呢?
当然警察不能=匪徒，可有些警察确实比匪徒还令人憎恶。

Fuxingtop

任何时候, 任何地方都要相信党的声音,相信人民政府, 相信中央的精神, 相信CCTV的宣传...

历史证明, 中国不能没有光荣、伟大、永远正确的党。这件事情，你们要以创建和谐社会的高度来深刻认识，这是政治高度的要求，同时要跟办好奥运这件大事结合起来。杨佳事件，是单纯的个案，完全是社会上一小撮敌对势力对人民群众和人民政权的攻击，是别有用心地，他们的目的就是要破坏社会的安定团结和社会主义建设的大好局面...

坚定完毕！

岁月有痕

原帖由 Fuxingtop 于 2008-7-17 22:47 发表
任何时候, 任何地方都要相信党的声音,相信人民政府, 相信中央的精神, 相信CCTV的宣传...

历史证明, 中国不能没有光荣、伟大、永远正确的党。这件事情，你们要以创建和谐社会的高度来深刻认识，这是政治高度的要求 ...

哈哈，CCTV开始广播了。。

江南叶

原帖由 岁月有痕 于 2008-7-17 22:43 发表
大家说的都有道理，不过能把人逼到这个份上，不是一般的冤屈能达到的，谁不热爱生活？谁愿意没事找事?
如果大家能了解国内警察的所作所为的话，也许观点会有所变化，大家想想如果杀的不是警察，是恶匪呢?
当然警察 ...

任何人群中都有害群之马，包括普通人和警察群都一样的。
其实我最先也好奇杨佳杀人的动机，但既不认识杨佳也不认识被他杀的警察，也就只能觉得看看报道了。后来看到一篇文章，说杨佳的家庭和杨佳母亲的一些作为，才觉得人的可承受力真的很奇妙。她可以花费8年时间，为了几千块的赔偿跟自己的同事反复打8年官司，死缠着同事不放进行反复诉讼，这不得不说此人对生活中事的承受力判断标准确实很有自己的特色。联想到杨佳的所言所行，也就只能认为没事找事的概念确实是有很多种解释的，各体的承受理解力差异确实很大。

江南叶

我觉得庆幸的是，杨母反复诉讼8年的对象并非什么达官显贵，只是跟她一样的下岗再就业打工者，如果能株连九族似的找出那个人有什么七大姑八大姨的当官亲戚来，恐怕这事就更热闹了。
杨母反复诉讼的理由好像跟杨佳杀了那么多人的辩护语一样的理由：我要个说法，我觉得委屈。。。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-17 22:57 编辑 ]

thomass620

本人认为,目前中国发生的事情,不能用道德,正义,或者希望,或者说不希望,或者安定,或者不安定来看.

一切都是学费.有人说GCD太太太怎么样了,可是换了别人,也一样,特定的历史时期,都有其广泛的社会基础上的问题在决定上层建筑的问题,.,不以个人意志为转移...其实古代的农民起义,毁灭一个王朝,到最后不过周而复始,原地踏步,一片破灭,是一个个的悲剧,但是这又不是任何人的错,无论是活不下去的李自成还是悲情的崇祯都没错,甚至关外的满清也没有错.这个就是必须学费.呵呵,有句话是:谁叫你生在中国.

[ 本帖最后由 thomass620 于 2008-7-17 23:08 编辑 ]

江上往来人

讲一真实情况哈.要拍也只好挨着了.

A派克会议之前,我大学死党老公的单位派一人到上海开发市场,推销产品-------30出头眼镜男,也一大啥毕业生吧------死党带孩子到上海来玩他一起来的,第一晚就在我家客厅和死党的小孩凑合的-------.

一日傍晚,刚到上海的眼镜男晚饭后短裤拖鞋到住处附近的梅陇街上闲逛,正巧遇到警察为报会议安全查身份证.眼镜男当然没带,不能回旅馆去拿的,不由分说直接推进卡车带走.关了几天,一根名牌皮带借了人家的一个手机电话打.算是家里人才知道了.等死党通知我带钱去领人的时候,他有另外的熟人担保走了,大概花了2千多吧.--------.问他在里面的情况,不肯多谈,说出来就好了,以后还要在上海混的.----------现在还在上海呢,上海分公司的总经理了.当然是10来人的小公司罗

不是认识的人告诉我,我几乎不会相信这是真的.

弱者的辛酸,强者是难以体会到的.

实在是忍不住,说了,要板砖的来吧,我自己先一记

小红耳朵

这个事件，政府有责任，杨佳的父母也有责任

江南叶

原帖由 江上往来人 于 2008-7-17 23:10 发表
讲一真实情况哈.要拍也只好挨着了.

A派克会议之前,我大学死党老公的单位派一人到上海开发市场,推销产品-------30出头眼镜男,也一大啥毕业生吧------死党带孩子到上海来玩他一起来的,第一晚就在我家客厅和死党的小 ...

干吗要拍你呢？事实而已。
说明了什么？没有身份证明被抓，前半段正常啦，澳洲也听说过类似的事。可能不同的是进去了的遭遇，人家允许打电话联系，让家人拿来身份证明，你的那个是要使钱把人捞出来。当然在这里也发生过抓错了人，关进了黑民营半年的事，说明什么事在哪里都可能发生的。
还记得当初新东方有个老师就抗议在北京要办暂住证，号召抵制自己国家对自己的歧视。用意不错，但反过来想，暂住证就只有坏处没有好处吗？看看那么多盲流在城市里造成的犯罪率升高，真没有了暂住证，没了临时户口登记可提供的那些信息，没了警察在路边的临检，恐怕死于犯罪者手下的亡魂更要冤屈得多了。
我个人还是觉得凡事都有利弊的，只是看怎么去执行把利处发挥出来，把弊端缩小，但弊端确实不可能消失，想要一件事只有利处而没有弊端就是不现实的妄想了。面对弊端也不需要过于过敏，或者把弊端放大到把利处完全掩盖掉和不承认了。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-17 23:33 编辑 ]

江上往来人

谢谢没有拍砖.
我根据知道的补充是,
不用许回去拿身份证,尽管就不到5分钟的路程,
是找同被抓的人借的,公家的不能用的.
没有任何违法行为,还要通过找警局熟人,交钱才能出来,----------------不是每个人都家里拿了身份证就可以出来的.-------我不认为这是合理的,我甚至是难以置信的.

当年深圳估计很多人对樟木头这个地名都知道的吧,一对在家附近散步的中年夫妇因没有带身份证也不能回家去拿,被抓到那里干了苦力,我记忆犹新.

江南叶

原帖由 江上往来人 于 2008-7-17 23:35 发表
谢谢没有拍砖.
我根据知道的补充是,
不用许回去拿身份证,尽管就不到5分钟的路程,
是找同被抓的人借的,公家的不能用的.
没有任何违法行为,还要通过找警局熟人,交钱才能出来,----------------不是每个人都家里拿了 ...

身份证是重要的，当年可能随身携带身份证明对大多数国人来说是个新鲜事，但随着人口流动的增加也就不会再是新鲜事了，更是必要的城市安全保障的一部分。
反对的是被抓后的执法中不合理性，但绝对不是就此否定警察查身份证的行为，也不能说你的朋友因为无法证明自己的身份被抓是个冤枉事。
就象杨佳自身的错误也不可回避，警察路边检查黑车是正常的事，他没理由抵制警察的检查行为。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-17 23:47 编辑 ]

江南叶

我也说个我知道的人的事。

大约8年前，此人因为动迁跟动迁组对峙，双方对骂多次，双方濒临动手边缘数次。然后此人去北京上访两次，要求满足自己的动迁条件（注：当时提出的要求确实也不少），经过数次折腾，动迁组说你太会搞了，我们满足你吧，给了他提出要求的条件。
然后此人在拿到自己合意的房子后，第三次又去了北京上访，为什么？
这次告的是说动迁组在动迁过程中跟他吵架骂了他，他觉得自己的自尊很受伤害，要求动迁组继续给赔偿若干。。。
结果是接待他上访的人客气的把他送回了上海，但让他去了一个名叫“学习班”的地方，至此没有音信数年，据说前年才放出来。
对这样一个人，从表面来看他好冤啊，但知道内情的人好像也无人同情他。。。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 00:01 编辑 ]

江上往来人

原帖由 江南叶 于 2008-7-17 23:59 发表
我也说个我知道的人的事。

大约8年前，此人因为动迁跟动迁组对峙，双方对骂多次，动手边缘数次。然后此人去北京上访两次，要求满足自己的动迁条件（注：当时提出的要求确实也不少），经过数次折腾，动迁组说你太会搞了，我们满足你吧，给了他提出要求的条件。
然后此人在拿到自己合意的房子后，第三次又去了北京上访，为什么？
这次告的是说动迁组在动迁过程中跟他吵架骂了他，他觉得自己的自尊很受伤害，要求动迁组继续给赔偿若干。。。
结果是接待他上访的人客气的把他送回了上海，但巧立名目的把他关进了一个名叫“学习班”的地方，至此没有音信数年，据说前年才放出来。
对这样一个人，从表面来看他好冤啊，但知道内情的人好像也无人同情他。。。..

天可怜见的,没有违法,却被巧立名目的关了多年,失去人生自由.

更可怜见的,没有违法,失去人生自由却被认为是常态.


最后一记

大球球

糖水里长大的啊~
上海算很不错的了，基本算全国最正规，执法机关最文明的地方了。我们中学那会，开始出去混的哪个不进局子被打过。而且打人技巧很高的。举个例子把被打的人裤子脱了用电棍顶在尾椎骨上放电。那种滋味我同学说一辈子也忘不掉。当然你可能会觉得这是城市安全保障的一部分。
你认为查身份证是正确的，确实，只要有法可依，没问题。关键是后面发生的事情。谁可以保证自己永远带着身份证？你也不能吧，即使你可以保证，你的家人朋友呢？可能你会说，我在上海，来两句上海话就没问题了。可你能保证你不去外地么？你没有外地的朋友来上海么？

所以我想说的是，真正的法制国家，司法过程中程序的正义比最终结果的正义还要重要。就查身份证这个问题上，必须有确定的程序，没身份证怎么处理，该关多少小时就必须放人，关进去必须允许个人联系家人或律师。如果罚款，该罚多少，这些程序如果警察不能保证，必须要有其他部门来督察，警察违反规定必须受到惩罚。否则，受到威胁的，绝对不仅仅是坏人，而是普通民众的民权。

江南叶

原帖由 大球球 于 2008-7-18 00:14 发表
糖水里长大的啊~
上海算很不错的了，基本算全国最正规，执法机关最文明的地方了。我们中学那会，开始出去混的哪个不进局子被打过。而且打人技巧很高的。举个例子把被打的人裤子脱了用电棍顶在尾椎骨上放电。那种滋味 ...

如果真的反对的只是执法中的不合理性，我觉得是正常的，但不要把合理的执法范围也牵涉成不合理的范围内来反抗。就说查身份证，那当然是合理的，就算不带那是自己首先有过错了，要想的是怎么弥补这个过错，对方可以接受并原谅你这个过错是个好事，但不能说你自己不带就是对的。我觉得这个准则对自己适用，也对自己的亲戚朋友适用，如果我周围真的有人发生这样的事（确实关于没带身份证被抓这样的事，我都是听说的，因为我周围没人确实发生过），我想我见到警察会先道歉，确实是自己有错在先，道歉后再商量怎么解决问题没什么不应该的。
简单的说我觉得杨佳就是对自身防卫过度了，从心理上把警察正常的执法范围也扩大成了不合理，才做出了不理智的选择，结果毁了自己和另外那么多个家庭。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 00:30 编辑 ]

yangka

原帖由 大球球 于 2008-7-18 00:14 发表
糖水里长大的啊~
上海算很不错的了，基本算全国最正规，执法机关最文明的地方了。我们中学那会，开始出去混的哪个不进局子被打过。而且打人技巧很高的。举个例子把被打的人裤子脱了用电棍顶在尾椎骨上放电。那种滋味 ...

好像警察局到这几年才有什么文明执法的说法，大家可以想象以前是怎样的感觉了。

江上往来人

严重同意.
白条,记得提醒我噢.

大球球

原帖由 江南叶 于 2008-7-17 23:59 发表
我也说个我知道的人的事。

大约8年前，此人因为动迁跟动迁组对峙，双方对骂多次，双方濒临动手边缘数次。然后此人去北京上访两次，要求满足自己的动迁条件（注：当时提出的要求确实也不少），经过数次折腾，动迁组说你太会搞了，我们满足你吧，给了他提出要求的条件。
然后此人在拿到自己合意的房子后，第三次又去了北京上访，为什么？
这次告的是说动迁组在动迁过程中跟他吵架骂了他，他觉得自己的自尊很受伤害，要求动迁组继续给赔偿若干。。。
结果是接待他上访的人客气的把他送回了上海，但让他去了一个名叫“学习班”的地方，至此没有音信数年，据说前年才放出来。
对这样一个人，从表面来看他好冤啊，但知道内情的人好像也无人同情他。。。

这样的想法我也无话可说了。

没有任何法律程序的情况下可以限制公民的人身自由那么多年，你说不值得同情。

国内的法律制度中最受外界诟病的一个就是劳教制度，公安机关可以不通过法院审理直接关人。
还有一个，就是时髦的双规。一个党派可以不通过任何程序限制一个公民的自由，并且可以不允许任何外界联系

当然，你会觉得他们都是坏人，都是妓女，嫖客，小偷，吸毒的，贪污犯，，，这些事情永远不会发生在你身上的。

江南叶

原帖由 大球球 于 2008-7-18 00:24 发表


这样的想法我也无话可说了。

没有任何法律程序的情况下可以限制公民的人身自由那么多年，你说不值得同情。

国内的法律制度中最受外界诟病的一个就是劳教制度，公安机关可以不通过法院审理直接关人。
还有 ...

确实不同情。
你说面对这样没有道理可讲的无赖你能怎么办？无限的满足他的要求？还是容忍他这样无休止的闹下去却束手无策？（顺便说一句：杨母好像正在用8年的时间在现实中这样演绎着）。
你说我是糖水里长大的，我却觉得跟你相比我的感觉好像正相反，在糖水里长大的应该是你而不是我。你不会对这个社会中有无赖流氓的事实也一无所知吧？你不会幼稚到只相信警察里有为非作歹者，却相信普通人都是很善良的羔羊吧？如果你的朋友中真有人出来混的，你也该知道出来混的那些伎俩吧？这些就很“光明、正义”了？
我还是建议比较客观的看待这个警察执法的问题吧。执法是件事，做一件事当然就会有各种问题，大家督促的目的是为了改善这些问题，但不能因为问题就完全否定警察执法的全部内涵和范围。如果因为自己的感觉就把一个杀害无辜者捧为“英雄”，认为杀人都不是犯罪了，那我确实无法理解。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 01:33 编辑 ]

韬光养晦

杨佳要在澳洲 早被警察当街打了，要是在美国 挨枪子了， 还是上海警察执法严明正规！


杨佳就是缺少教育 才这样心里歪曲了~~~ (monkey32)

江南叶

原帖由 ★阳光小帅★ 于 2008-7-18 00:27 发表
杨佳要在澳洲 早被警察当街打了，要是在美国 挨枪子了， 还是上海警察执法严明正规！


杨佳就是缺少教育 才这样心里歪曲了~~~ (monkey32)

当街打可能不会，不过被铐进去，然后被控妨碍执法到是很有可能的。程序可能是父母花钱保释请律师，审来审去，然后可能判个罚款或者澳洲式的“劳改”。。。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 00:36 编辑 ]

大球球

原帖由 江南叶 于 2008-7-18 00:27 发表


确实不同情。
你说面对这样没有道理可讲的无赖你能怎么办？无限的满足他的要求？还是容忍他这样无休止的闹下去却束手无策？
你说我是糖水里长大的，我却觉得跟你相比我的感觉好像正相反，在糖水里长大的应该是 ...

很简单，按政策该给的给了就结束，他上访又怎么样，又能怎么样，如果砸了上访办公室就抓起来，该拘留就拘留，该判刑就判。

你可以判断这个人品格不好，是无赖，这我也同意。但是你不能决定他是不是该被关起来，公安局也不能，所谓的学习班更不能，必须是法院通过一定司法程序才能这么作。否则任何人的自由都没有保障。你对这样的情况都没有危机感，反而觉得大快人心，我实在无话可说。

关于糖水的问题，我还是想说，我不讨论好人坏人问题，我讨论的是司法程序的问题，也就是如何判断一个人是否该被公共权力机关惩罚，该怎样惩罚，谁来决定，谁来控制。被惩罚的人有什么权利。

江南叶

原帖由 大球球 于 2008-7-18 00:45 发表


很简单，按政策该给的给了就结束，他上访又怎么样，又能怎么样，如果砸了上访办公室就抓起来，该拘留就拘留，该判刑就判。

你可以判断这个人品格不好，是无赖，这我也同意。但是你不能决定他是不是该被关起来 ...

我不知道你是怎么理解我的表述的，我有大快人心吗？我无权决定此人是否该被关还是被判，所以建议无需如此把我的个人感受做这样的蔓延性想象，那样的帽子我自认我不合适戴，那只是你的个人臆断而已，我只是在说一件我知道的事而已。

我说的只是我看到的事实和我个人对他的遭遇确实没有什么同情感的真实感受。至于他被抓是否有依据，我确实不知道当局是否给了他个明确的劳改名目，至于他是否砸了人家上访办公室我也无从知晓，不过鉴于他出来后司法机构能让他去民政局拿明确的劳改人员关系来看，名目可能还是有的，也有可能是人家不愿意告诉我们，从而希望加深他是受害人的形象罢了，凡此种种都是有可能的。至于你对于我没有危机感的揣测，我只能说你只是你，你并不是我，所以。。。

我猜测现在大家的呼声那么大，上面再做那么浅显可以让人简单就能攻击到的事的概率应该也会逐渐降低。你看看现在上海警察出门办事带着录音笔保留证据，公安提倡文明执法和末位淘汰制，各地做了那么多系统，不都是为了能尽量把事情表述得更明白些嘛。

你说的司法其实我屡次在前面的贴中提及过，正是鉴于司法这个基点上来看，所以我无法理解那些把杨佳定义为“英雄、合理行为”的看法，你说是吗？现在真的是要司法来判断的时候了，却有那么多人在否定司法，并且大声疾呼不要司法的判断，你认为那是什么样的情况？这种情况难道就不该让人也有危机感吗？

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 01:41 编辑 ]

Jones

大家在澳洲外出都带着护照吗？警察临检会要求出示护照吗？没带护照会被澳洲警察关进局子吗？关进去之后要花几千元捞人吗？

杨佳只是在警察临检的时候态度不好，即使按照澳洲的法律，也不会构成妨碍司法罪，毕竟他还是按照警察的要求出示了租车手续和自己的身份证，但是也正因为态度不好，惹恼了警察，才被警察给“治”了，当即扣了他的身份证，关了6个小时，同时被“帮助”了，这也从一个侧面说明杨佳没有构成犯罪，否则警察就直接给他定罪了。

Jones

杨佳如果刺杀的是与其相关的警察，那顶多说明他是泄愤报仇，现在他刺杀的是不确定目标的警察，说明他是对警察队伍整体的抗争，也是对这个社会的抗争。

江南叶

原帖由 Jones 于 2008-7-18 01:37 发表
大家在澳洲外出都带着护照吗？警察临检会要求出示护照吗？没带护照会被澳洲警察关进局子吗？关进去之后要花几千元捞人吗？

杨佳只是在警察临检的时候态度不好，即使按照澳洲的法律，也不会构成妨碍司法罪，毕竟他 ...

我不知道所有的人如何做，我无权代替所有人来回答。只说我自己会带有自己照片的驾照，在国内我会把身份证带在身上，这也是出门办事的基础证件，我的家人也会这么做。我周围认识的朋友也基本都带着相应的身份证件（比如驾照、学生证等有照片的那类）。

杨佳被带进去后家人有花了几千元才把他捞出来吗？还是警察没收钱就放他出来了？

象他那样在临检的时候没有配合到警察查到这辆车的真实情况，在澳洲也一样被带回局里，而不会因为他不肯拿出证明就这么放了他走。

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 02:03 编辑 ]

江南叶

原帖由 Jones 于 2008-7-18 01:43 发表
杨佳如果刺杀的是与其相关的警察，那顶多说明他是泄愤报仇，现在他刺杀的是不确定目标的警察，说明他是对警察队伍整体的抗争，也是对这个社会的抗争。

我觉得他可能就是错在这里，很希望他自己来说（而非旁人的臆测）抗争的到底是什么？为什么目的而抗争？
警察查他的车怎么了？他骑的车就是不能被查的？查了他的车就可以让他去杀人了？

[ 本帖最后由 江南叶 于 2008-7-18 02:02 编辑 ]

旅途

暴政出刁民

老百姓支持ZF的时候，都是眼睛雪亮的；
　　
老百姓质疑ZF的时候，都是不明真相的。
　　
定义就是这么简单。

[ 本帖最后由 旅途 于 2008-7-18 09:18 编辑 ]