凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:39
汉人的宫殿，汉人的后宫制度，汉人的官吏建制，汉人的货币制度，汉人的文化娱乐，汉人的文字，汉人的字画 ...

八旗制度就不是汉人的官吏制度，文字有保留满文、娱乐方式依然有满人的娱乐，食物依然有保留满人的食物，根本没有汉化啊。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:38
你可以有不同的观点，我认为没有，上面已经列出了很多我认为清帝没有汉化的原因，这就够了。 ...

我认为这些恰恰是满人的文化残留

试想 一个不会说写满语 用汉人的货币制度发的月例银子，居住汉人的瓦房，满口汉语，读的书也是汉文书，看戏，也是汉人的，所谓满人，是不是汉化了？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:39
你提供了什么？八旗制度还在保护满人的利益啊，满人没有放弃自己的传统啊，服装也是满服，鞋子也是花瓶底 ...

制度与与没有汉化没有必然直接联系

八旗更准确的说是一个阶层，对吗？

李十三

乾隆時代算是中後期嗎？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:41
八旗制度就不是汉人的官吏制度，文字有保留满文、娱乐方式依然有满人的娱乐，食物依然有保留满人的食物， ...

清宫的厨子多是齐鲁人士

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:42
我认为这些恰恰是满人的文化残留

试想 一个不会说写满语 用汉人的货币制度发的月例银子，居住汉人的瓦房 ...

不止是文化残留这么简单，八旗制度就是为了防止汉化，防止政权落入汉人之手的，如果真心汉化，无所谓啊，汉人当忠臣也好啊，可惜不是，重臣都是满族人当。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:39
你提供了什么？八旗制度还在保护满人的利益啊，满人没有放弃自己的传统啊，服装也是满服，鞋子也是花瓶底 ...

残留？

thecatinthehat

不要忘了改名字啊，是汉化得第一步。

比如，金国时，女真贵族大多有汉名。

明朝时，大量蒙古人内附，均改汉名。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:45
清宫的厨子多是齐鲁人士

齐鲁厨子照样可以做满族菜啊，这个理由太弱了。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:45
不止是文化残留这么简单，八旗制度就是为了防止汉化，防止政权落入汉人之手的，如果真心汉化，无所谓啊， ...

汉化不一定是主观的，是潜移默化的，

满人再强势，也不能强制推广满语，所以满语濒临灭绝

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:46
残留？

有这么多留，哪里是残留？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:48
齐鲁厨子照样可以做满族菜啊，这个理由太弱了。

那为什么不用满人厨子做汉族菜馔？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:49
有这么多留，哪里是残留？

宫里面有没有满人的厨子残留？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:48
汉化不一定是主观的，是潜移默化的，

满人再强势，也不能强制推广满语，所以满语濒临灭绝 ...

你逻辑真的没学好。没有办法推行满语，是无法使汉人满化。但清帝并没有被汉化。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:50
宫里面有没有满人的厨子残留？

什么厨子有何关系呢？什么厨子不能做出满族菜肴给皇帝吃？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:50
你逻辑真的没学好。没有办法推行满语，是无法使汉人满化。但清帝并没有被汉化。 ...

可是贵为帝君，为什么做汉诗 收集汉人字画古玩 力推汉人的陶瓷

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:51
什么厨子有何关系呢？什么厨子不能做出满族菜肴给皇帝吃？

你不是说食物残留吗？

依照你的逻辑 为什么不用满人厨子做汉馔？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:52
可是贵为帝君，为什么做汉诗 收集汉人字画古玩 力推汉人的陶瓷

他喜欢就可以做啊，这有何不可？江泽民也常常唱英文歌，跳西洋舞，难道他也被洋化？理由太弱了。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:50
你逻辑真的没学好。没有办法推行满语，是无法使汉人满化。但清帝并没有被汉化。 ...

你也说了推行满语是汉化汉人  但是不可行

没有强制推行汉语，但是满人几乎人人都会说汉语，是不是汉化?  

是不是这样的逻辑？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:53
你不是说食物残留吗？

依照你的逻辑 为什么不用满人厨子做汉馔？

我不是说过了吗？厨子的民族与他的技术没有必然联系，满人厨子难道就做不出汉人的菜？只是满人如果有选择，做官或者做厨子，他会去做厨子吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:54
他喜欢就可以做啊，这有何不可？江泽民也常常唱英文歌，跳西洋舞，难道他也被洋化？理由太弱了。 ...

你的反驳理由更弱

江用外文作为政府公文的语言吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:55
你也说了推行满语是汉化汉人  但是不可行

没有强制推行汉语，但是满人几乎人人都会说汉语，是不是汉化?  ...

满人都会说汉语？你有证据？另外，你提到强制推行汉语，我笑了。在中国，有必要强制推行汉语？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:56
你的反驳理由更弱

江用外文作为政府公文的语言吗？

你刚才提到的是娱乐方式，我回答的是娱乐方式，结果你反驳竟然提公文？果然逻辑没学好。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:55
我不是说过了吗？厨子的民族与他的技术没有必然联系，满人厨子难道就做不出汉人的菜？只是满人如果有选择 ...

启用汉人的厨子，自然擅长汉人的菜肴，是不是饮食倾向汉化？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:58
你刚才提到的是娱乐方式，我回答的是娱乐方式，结果你反驳竟然提公文？果然逻辑没学好。 ...

仔细看一下，是谁的逻辑有问题？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:58
启用汉人的厨子，自然擅长汉人的菜肴，是不是饮食倾向汉化？

所有的讨论焦点都不是他们学习什么、喜欢什么，而是他们保留了什么，保留那么多制度，还有防止汉化的八旗制度，保留了满族的文字、娱乐、习俗、服装、宗教信仰、那么多的保留，算什么汉化？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:57
满人都会说汉语？你有证据？另外，你提到强制推行汉语，我笑了。在中国，有必要强制推行汉语？ ...

不需要强制推行的汉语，清中后期满人几乎人人都会说 不就是汉化或者说汉化的一部分吗?

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 11:01
不需要强制推行的汉语，清中后期满人几乎人人都会说 不就是汉化或者说汉化的一部分吗? ...

你别忘了你的立题是：清帝被汉化了。我认为没有，你从清帝保留的部分，就能看出来，没有被汉化。

李十三

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:57
满人都会说汉语？你有证据？另外，你提到强制推行汉语，我笑了。在中国，有必要强制推行汉语？ ...

強制推行普通話倒是有的。

LEOZHU

chenyunsun 发表于 2015-2-24 11:07
強制推行普通話倒是有的。

是的，但是不是此帖讨论话题范围。