凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:30
拜托。娱乐方式，考试制度，现在我们的娱乐方式都用西方的，学习英文，衣着，欣赏西方油画、音乐剧，美国 ...

何必用孙的口号来作为自己的证据？

我们是讨论当时的满族，他们的生活方方面面不是都汉化吗?

不是讨论现在的海外华人，对吗？

LEOZHU

鄭森 发表于 2015-2-24 09:38
我也發現他這種風格。跟他討論比較累。他很多回帖就是一個簡單問題。而你可能需要一段回答。然後，他又再 ...

她或许想赚个一两分吧。不过这个不是问题的关键。关键的问题在于，在信息化如此发达的今天，有一些资料是很容易获取的，但是当我与她讨论问题的时候，会发现，其实很多很多的历史事件，客观事实，她根本不知道，不知道本来就很难讨论了，而她还要依靠你去知道，哈哈哈！这个就比较幽默，大家都有手有脚，我能找到资料，你不妨也可以去试一试嘛。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:38
我举的这些例子是在说，你不要以为向汉人学习啊，什么娱乐方式啊，什么考试制度啊，就认为清帝被汉化了， ...

何为足够？

清中后期的国家所谓砥柱八旗，会说会写满语的有几人？

生活方式与汉人有何差别

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:39
何必用孙的口号来作为自己的证据？

我们是讨论当时的满族，他们的生活方方面面不是都汉化吗?

我说海外华人这个例子，是让你明白，你所举的所谓清帝汉化的这些例子，根本不成立！这些所谓的学习，或者娱乐等等，不足以把满族汉化，如果这些东西就能把满族汉化，我们早就被美国人美国化了，懂吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:43
何为足够？

清中后期的国家所谓砥柱八旗，会说会写满语的有几人？

你说有几人？我问你，你找个证据来看看。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:43
我说海外华人这个例子，是让你明白，你所举的所谓清帝汉化的这些例子，根本不成立！这些所谓的学习，或者 ...

很简单的客观事实

你没有世代居住美国

满清的统治阶层，世代居住在中国几百年，他们的方方面面都已经汉化

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:44
你说有几人？我问你，你找个证据来看看。

我要是拿出来资料来源，你是不是就承认满族已经汉化？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:43
我说海外华人这个例子，是让你明白，你所举的所谓清帝汉化的这些例子，根本不成立！这些所谓的学习，或者 ...

请不要代表他人，说你自己就好了，对吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:47
很简单的客观事实

你没有世代居住美国

我不认为他们方方面面都被汉化，你所举的这些所谓方方面面，现在的中国人，在这些方方面面都在用着西方的，毫无说服力。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:49
请不要代表他人，说你自己就好了，对吗？

这是讨论问题，怎么是代表他人呢？就好比你说满族人被汉化了，难道我会指责你代表了满族人？荒唐！

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:43
我说海外华人这个例子，是让你明白，你所举的所谓清帝汉化的这些例子，根本不成立！这些所谓的学习，或者 ...

你列举的美国留学生的例子，是错误的吗？

世代居住中国的满族人与短时间来华学习的留学生有可比性吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:50
这是讨论问题，怎么是代表他人呢？就好比你说满族人被汉化了，难道我会指责你代表了满族人？荒唐！ ...

你也荒唐，对吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:50
这是讨论问题，怎么是代表他人呢？就好比你说满族人被汉化了，难道我会指责你代表了满族人？荒唐！ ...

你不荒唐，你会用短时间留学的外国留学生对比世代居住中国的满人？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:49
我不认为他们方方面面都被汉化，你所举的这些所谓方方面面，现在的中国人，在这些方方面面都在用着西方的 ...

现代的中国人官方语言也好，生活用语也好，全面使用外语了吗？

thecatinthehat

汉化不一定就是中国人，汉人也会满化，确实很难去思考这一点。

需要换一个角度，比如，清帝是中国皇帝，这没有疑问，但是他们不是中国人。同样，清帝是蒙古大汗，但是他们不是蒙古人。

前文提到得隆科多，血统上实际是汉人，但是连名带姓全改成满族名字。他是明朝降将得后代，整个家族完全满化，那可以说他已经不是汉人了。

但是，一个汉人，比如顾亭林，虽然在满族得统治下，就算留个辫子，只要所认可得还是中国文化，就还是汉人。

清帝就像顾亭林，而不是隆科多。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:48
我要是拿出来资料来源，你是不是就承认满族已经汉化？

这一个方面就能证明汉化？那海外的第二代华人，都不会说汉语的，是不是被美国化？如果是这样，华人二字怎么讲？

你把你的理由陈述出来，我也把我的理由陈述出来，是否有道理，大家路过看一看，自己心里自然有认同感，你何必逼我承认？我不是已经说过了吗？观点不一致很正常，只要你把你的论据说清楚即可，逼别人承认这件事就不必了，你的论据到位，人家自然认可。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:49
我不认为他们方方面面都被汉化，你所举的这些所谓方方面面，现在的中国人，在这些方方面面都在用着西方的 ...

中国的古玩，字画，不是西方的，传统民居不是西方的，丝绸布料不是西方的，戏曲不是西方的，

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:53
现代的中国人官方语言也好，生活用语也好，全面使用外语了吗？

当时的满清政府，也不是全面使用汉语的，宫廷之中讲满语，圣旨满、汉、藏、，蒙，四种文字都有。

jfding

无聊的满汉之争

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:56
中国的古玩，字画，不是西方的，传统民居不是西方的，丝绸布料不是西方的，戏曲不是西方的， ...

满族也有自己的萨满教舞蹈，也有自己的旗袍，同时他们也用汉族的，这有何问题？不足为证啊，如果这样就汉化了，我们移民澳洲的，早就澳洲化了。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:56
当时的满清政府，也不是全面使用汉语的，宫廷之中讲满语，圣旨满、汉、藏、，蒙，四种文字都有。 ...

圣旨只有汉满双语，宫廷奏对可能有满语，但是清中后期即使满臣也很少说满语了 就不用说汉臣了

LEOZHU

thecatinthehat 发表于 2015-2-24 09:54
汉化不一定就是中国人，汉人也会满化，确实很难去思考这一点。

需要换一个角度，比如，清帝是中国皇帝，这 ...

清帝肯定不是中国人，成吉思汗、什么忽必烈都不是中国人。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:58
满族也有自己的萨满教舞蹈，也有自己的旗袍，同时他们也用汉族的，这有何问题？不足为证啊，如果这样就汉 ...

问题是移民澳洲的第一代可能没有，但是居住澳洲几百年之后呢？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:59
清帝肯定不是中国人，成吉思汗、什么忽必烈都不是中国人。

生活在元朝的汉人，是中国人吗？

李十三

jfding 发表于 2015-2-24 09:57
无聊的满汉之争

我覺得比爭論房地產漲跌有聊。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:58
满族也有自己的萨满教舞蹈，也有自己的旗袍，同时他们也用汉族的，这有何问题？不足为证啊，如果这样就汉 ...

是有自己的舞蹈，可以与叫戏班子相比吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:00
问题是移民澳洲的第一代可能没有，但是居住澳洲几百年之后呢？

这不是多少年的问题。汉化的标准，你认为的标准，你不妨列出来看一看，然后我们再来对比一下今天中国人是否被美国化，你就知道了。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:55
这一个方面就能证明汉化？那海外的第二代华人，都不会说汉语的，是不是被美国化？如果是这样，华人二字怎 ...

问题是满人仅仅只在中国居住二代吗？

我陈述了满人各方面被汉人影响，你仅仅认为这部足够，你可以把你认为的足够的论据说清楚吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 10:02
是有自己的舞蹈，可以与叫戏班子相比吗？

舞蹈是娱乐，戏班子也是娱乐的一种，难道看汉人唱戏，就是被汉化？看萨满舞蹈的汉族官员，就是被满化？你的逻辑好奇怪。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 10:06
这不是多少年的问题。汉化的标准，你认为的标准，你不妨列出来看一看，然后我们再来对比一下今天中国人是 ...

以上行文中的中国人，是怎么定义的？居住在美国的？还是大陆的？