进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 11:43
https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
现在吃饭去了

可见进化论内部关于进化机制其实是有很大分歧的，但这里很多筒子却言之凿凿把进化论当作定论，实在是有违科学态度。

这种物种突变论，在我看来，跟创造论也没多大区别了。因为某种未知的神秘原因，物种发生了突变，变成了另一个物种，然后又稳定下来，开始轻微演化，直到下一次突变。拜托，这不也是猜测吗？却可以堂而皇之称其为理论。

稍微深入想想也能知道，这种突变如果不是在有计划的情况下触发，那基本就是找死。众多器官一起在短时间内发生变异，然后还能继续协调工作，这种可能性有多大？

所以这种理论，就是看到了生物突变的事实，但是又没法有合理解释，只能凑合出这么一种突变论。如果是纯粹的自然进化，我倒是觉得渐变进化更合理，这样起码能保证物种是用一种谨慎保守的方式进行试错和进化的。但这显然又跟很多事实不符了，要么也不会出现突变论。

jenny69

HaoL4507 发表于 2018-10-12 07:59
他祖宗不是已经在烈火里面哀嚎了吗，所以叫豪哥

TA也许是在反讽，谓之“高级黑”

ado3721

jenny69 发表于 2018-10-12 14:43
TA也许是在反讽，谓之“高级黑”

没什么可讽的，人不顺应天道，或者用大白话说，不顺应自然规律，被惩罚被反噬是一直都在发生的事情。只是人类总是不愿意听这些，都愿意听好听的，什么自由、平等、人权。其实放在一个宏观的自然环境中，哪有什么自由、平等、人权，都是人类自己的意淫而已。

stevenzhou

jenny69 发表于 2018-10-12 13:43
TA也许是在反讽，谓之“高级黑”

可以盗头像图吗

ado3721

所谓自然规律，也包括了生物群体，人类社会的组织结构规律，没有律法，没有道德，靠自由、平等能维系一个平稳的社会？光靠科学能让人类社会越来越进步？

当然了，人类本来也没法进步，人性亘古不变，科技越发达，毁灭得越快，这就是天道，人类再怎么努力也摆脱不了。

jenny69

stevenzhou 发表于 2018-10-12 14:01
可以盗头像图吗

google image 多的是。顺便“盗”

jenny69

ado3721 发表于 2018-10-12 13:57
没什么可讽的，人不顺应天道，或者用大白话说，不顺应自然规律，被惩罚被反噬是一直都在发生的事情。只是 ...

不是讽就是诅咒了。TA赤裸裸的，你比较委婉含蓄

ado3721

jenny69 发表于 2018-10-12 15:08
不是讽就是诅咒了。TA赤裸裸的，你比较委婉含蓄

我只不过说了个大实话而已，对人类实在没多大信心。

我一直都说，教会做的很多恶，恰恰证明了圣经对人性论断的正确。任何“好”的东西，都可以被人用来作恶，用来谋利。

而如果人待人处事全凭科学那一套怀疑和证伪的方法，或者全靠动物本能驱动，那人类社会有多可怕可以想象。而且现实是，人类的很多恶行甚至超越了动物本能，属于“高级坏”了。

科学不过是人类的工具而已，它解决不了人自己的问题，解决不了人类社会的问题。当人类挥舞着科学大棒把一切凌驾于人之上的规则、律法、精神全都打碎以后，当人类以为自己成为了万物的主宰之后，世界会是什么样不用想都知道。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 15:27
基督教的先知约翰自放逐到拔摩岛后就写了本书启示录来诅咒人类有末日审判，现在差不多两千年后了依然没审判 ...

这种事情现在都没法下结论，毕竟一旦发生了，就是个一次性事件，既没办法证明它不会发生，也没法证明它一定发生。

对宗教我现在也做不到全盘接受所有条文和教义，但核心的部分我是怎么想都觉得就是那么回事，由不得我不信。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 15:47
能忽悠20亿人两千年的东西自然有道道，没智力跳出来是正常，不需要自责

事实是多数人都是不信的，即便所谓的教徒里面，大多数其实也是不关心教义到底说了什么，很多就是走个形式，图个安心。你如果真读过圣经就应该知道，里面充斥的都是人如何不信的故事，而根本不是我们所想象的，因为过去人愚昧、脆弱，所以要寻求神、依附神。就我接触的这么多基督徒，能真正把核心要义讲清楚的没几个，多数都是糊里糊涂就洗了。

ado3721

其实不信的原因也很简单，因为“信”是一个很反人性的行为，多数人都是本能驱动的，人性驱动的，能真正认识到人性里的问题并且有意识去解决这种问题的人并不多，而且这种过程并不总是愉快的。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 15:55
核心教义就是耶稣是神，信神得永生，没什么非常复杂的

你理解得太肤浅了。照你这种理解，必然就把宗教等同于求神拜佛。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:03
你的深渊的理解亮出来给大家看看，哦，好像你还不是教徒，记得@cangaru以前是天主教徒 ...

前面好几千楼了，实在不想再重复了，你有兴趣可以回去看看。

即便只从理论角度研究，宗教也绝不简单，否则也不会在大学里还要有专门的学科去研究了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:09
你那些都是拍脑袋的，不是基督教真正的教义
要了解基督教真正的教义，建议你学比较宗教，因为神学是不给 ...

还是说进化论吧，虽然你很喜欢怼宗教，但你对宗教的了解实在太浅，你更适合怼教会，这个我没意见，而且也有积极意义。

上面我问你的问题，为什么半个翅膀的鸟留不下化石，还等着你给简单解释一下理由呢。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:20
你自己不懂宗教，却硬拗人家不懂，真是可笑，你的宗教观都是拍脑袋出来的，我们都是跟基要派辩出来的。
...

那你辩的结果呢，是你能说服他们，还是他们能说服你？既然彼此都不能说服，再辩有什么意义。你们只需要一句“拿出证据来”就可以解决一切问题了，还需要辩吗？

stevenzhou

jenny69 发表于 2018-10-12 14:03
google image 多的是。顺便“盗”

来我们一起来传播祂的福音 RAmen！

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:21
Punctuated Equilibrium,自己看Steve Jay Gould 的书 The Structure of Evolutionary Theory (2002)

你自己觉得Punctuated Equilibrium这种理论怎么样？你认可吗？

woodywup

stevenzhou 发表于 2018-10-12 15:24
来我们一起来传播祂的福音 RAmen！

拉面好好吃

stevenzhou

woodywup 发表于 2018-10-12 15:28
拉面好好吃

这是面神给你温暖和力量的表现啊~~

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:24
最后通常是这样，电视上辩论Ken Ham跟科学家（忘了名字）辩论结果就是这样，Ham说无论如何不会改变观点， ...

科学家在神的问题上也会说出“证据”这么不靠谱的话？人类对神根本没有任何明确的描述和认知，怎么证明？什么样的证据才算证明有神？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:33
怎么不靠谱了，你提出假设你当然要证明，没有免费的午餐，你不能假设大家都接受你的前提 ...

证据一大堆，但科学觉得那不是证据啊，这才是问题所在。

就好像进化论一样，内部各种分歧，各种假说，也都有各自的证据，但不是一样都是悬案。连进化论这么低层级的理论都无法提供完备证据，你能指望更高层级的东西要用完备的证据去证明？

ado3721

人类真正能完美解决的问题少之又少，多数都是本着一个实用的态度去接受，觉得可用、好用就行了。对待宗教，一样可以是这样的态度，人家那些教徒觉得好，觉得你什么科学、心理学都解决不了那些问题，那你有什么理由非要去怼，这不是吃饱撑的多管闲事吗？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:39
创造论哪里有什么符合科学观的证据，已经辩了几百页了，你们并没有拿出什么可靠的证据，都是“圣经说的” ...

如果我觉得进化给出的证据很不靠谱，理论解释很牵强，那么我有别的理论可以选择吗？

如果我觉得上面我提出的那些现象都明明白白体现出一种创造的特性，设计的特性，而不是自然演化的特性，那我提出创造论，跟你说的那个什么间断平衡的突变进化论有什么区别？只不过他避讳说“创造”这二字，而是用个莫须有的原因来解释这种突变。除非你意识形态里主观反对创造这样的概念，否则我提创造论跟他提突变论没什么本质区别。

kaien123456789

stevenzhou 发表于 2018-10-12 15:29
这是面神给你温暖和力量的表现啊~~

面神是意面，不是拉面，你们这些异端统统都该进烤箱！！

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:51
你是把人家模块论当成创世论的证据，蛋不是这么扯的
你看看人体构造，如果是科学设计怎么会这么多漏洞 ...

单个的基因，单个的某种性状发生突变可以理解，一群相关的特性一起发生突变而且是协调的突变，你觉得这种荒唐的事情你很容易接受？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:54
你所谓的突变都过了几万代了，不是什么”突“变

是你给我看的突变论。而他们之所以提出突变论，正是因为渐变论解释不了很多化石证据。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 16:58
你又在偷换概念，系统一起改变当然是渐变了
阳光紫外线黑人变成主流民族是突变论

Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin[8] is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.

这怎么是偷换概念，这理论不就是这意思。

你随便提出什么证据这都没问题，化石也好，DNA也好，但关键在于怎么解读这些证据。就像宗教有那么多证据，但你说不科学，但进化论的研究方式其实跟宗教是一样的，都是离散的证据然后用一个逻辑链、猜想链把它串起来。问题不是出在证据上，而是出在解读上。

间断平衡论就是从化石证据的不连续才产生的，但它的解释方式其实很虚弱，因为等于没解释。只是泛泛而说一个突变产生了新物种，但到底这个产生的过程是怎样的，没法解释。

jenny69

HaoL4507 发表于 2018-10-12 15:53
乌冬面异端不服

“凡你能说的，你说清楚；凡你不能说清楚的，留给沉默。”
不管什么面，我们很清楚当浇头的那两颗大肉丸子，是一定比牙苏的搞完大的；这个事情我们不沉默。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 17:17
解读要看他的书，不是看维基，你要是能看道金斯的书，看Steve的书该没问题
严肃著作要严肃的看，不过当然 ...

道金斯还是不错的，他起码不回避问题，能穷根究底，最后抵达终极层面、哲学层面。虽然在这个层面必然是没有结论的，但起码他不回避，也愿意去探索。

进化论其实看他的书感觉也就差不多了，已经是终极了。宗教信仰和科学之间必然存在一道巨大鸿沟，这道鸿沟不是靠证据和理性可以填平的，因为这是人自身的局限性造成的。连天主教会都承认进化论，本身也说明其实没那么大冲突。宗教关心的是终极意义和灵魂层面，进化论关心的是肉体演化。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 17:49
所谓灵/肉体这种东西，学了神经学后看法会很不同，但是不是每个人都能学懂神经学，那么就看着办吧 ...

这些我都有看，你说的那些科学解释我都看过，但远远不足以解释多数问题，只能解释一些类似出体感受和幻觉之类。