进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

seaflash2000

这贴又复活啦

jenny69

HaoL4507 发表于 2018-10-11 18:46
嗯，我回来了

你怎么被关进去的？
我猜你是不是在隐秘版里和人探讨人体吸尘器坏了事

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-11 21:07
恍然大悟，原来皮结是以前人类四条腿的祖先进化出来的，至今未改

欢迎回来，难道是刚刚解禁？

可惜你后来不在，否则能从专业角度给解答一下很多问题了。不知道你看了后来的辩论没，我最后也给了一个判定设计还是进化的准则。设计并不代表一定就要是完美的，作为一个实体，本身也不存在完美，一定都是妥协的产物。同时创造也不代表每个物种都是被独立设计的，彼此毫无关联。

让我回想一下，后来我大概有这些问题和观点：

1. 创造是体现在DNA编码机制里，而不是体现在生物体形成的过程中。就好像我们的产品设计都是在图纸上，或者存在硬盘里，而真正工厂里看到的，都是制造过程，不是设计本身。

2. 生物的设计和产品的设计类似，都有平台化和模块化的特性。这样最大的好处是节省成本，提高效率，而不是适应环境。

3. 生物体区别于周围环境的本质特征是它的有序性，这种有序性又是由DNA编码衍生出来的，也就是说，编码是有序的，而周围环境中的信息却是无序的。那么进化和设计的分野就在于，这个编码是从无序的环境中自然逐渐生成出来的，还是以一种突然的方式直接产生的。

4. 如果生物是逐渐演化的，那应该存在非常巨大数量的中间产品。打个比方，现在的汽车厂的车型会采用平台化的方式，很多车型共享一个平台，于是我们可以看到这些车型间的相似性和演化痕迹。但由于它们都是被设计的，所以我们不会看到1个大轮子3个小轮子的车，不会看到车门奇形怪状关不严的车等等等等。如果是进化的，那必然应该有大量的这种奇怪中间产品出现，而且并不能说这样的中间品就是一定不能适应环境的，一定要被环境灭绝的。可是现实是，我们看到的都是有一定对称比例和几何形状的“规范”的完成品，在化石中也没见到过各种奇形怪状的物种。

暂时就能想到这几点。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-11 22:41
你好像改信佛了？

我不是说了，我不是任何教徒，但我发现宗教间的巨大相似性，才让我开始认真对待圣经，在此之前我觉得圣经完全就是一堆不知所云的故事。

但是不想在这里再讨论宗教了，就从你的生物专业角度给我答疑解惑一下就好了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-11 22:51
1. 生物学家现在还没有搞懂所有的DNA是干嘛的，我们知道有些编码代表蛋白质，有些叫做regulating mechani ...

如果纯粹只是想验证进化还是创造，那并不需要知道DNA编码具体是干什么的，只需要分析一下从一堆无序的a,b,c,d中产生出最原始生命的DNA编码的概率有多大，大概需要多少时间。如果能有这样的结论，也会有说服力的。

其实整个宇宙都是一个由无序和有序共同组成的有机整体，包括星球的产生、发展和灭亡也有着类似生命的特征。从这个角度看，也可以说，进化只是表象，而创造却是本质。也许宇宙就是个大生命体呢。就好像我们参观一个汽车厂，我们能看到的只是零件最后组装成汽车的过程，这就是进化，但我们看不到设计师、设计的过程和设计本身。

icelemontea

生物学家如何看下面的文章?

猿猴有必要进化成人吗？

索引：作者简介：谭克成，威斯康星州大学化学工程学士， 纽约哥伦比亚大学生物工程硕士及化学工程博士，曾任哥伦比亚大学医学院研究教授、Becton-Dickinson 研究科学家，及管理国际贸易。著作有8篇科学文献，刋登于国际医学、工程学报及教科书藉 (Advances in Biomedical Engineering)。


在2003年4月，科学家完成了排列人类基因组织的壮举，之后猿猴的基因也被排列了，当两系列的基因并列比较时，科学家发觉人类的基因排列和猿猴的基因排列，有99.4%相同，只有0.6%有异，这惊奇的发现，使他们更相信人类的祖先和猿猴的祖先是同属一家，他们相信在五百万年前，一些非洲猿猴因某种因素而开始进化成人猿，继而进化成人类，著名的Lucy化石，估计就是在四百万年前古代人猿的化石发现；但是从猿猴变成Lucy的中间时期化石，则未有发现， 也是不能证实人类是从猿猴变成的「失去的连接」(missing link)。以下让我们分析这两个相对性的发现。




人类的基因排列和猿猴的基因排列，有99.4%相同，好像是几乎一样，但若看看不同的0.6%有异的基因部份，是代表了三千六百万个化学单位，这样多的不同单位，便形成了两种绝对不同的生物，放下智慧不说，先分析为何猿猴在进化论的理论中，是较人类先进，更能适应环境。


1.猿猴的怀孕期大多是五或六个月，人类则需要九个多月，怀孕的母猿猴比怀孕的人类容易逃避敌人的追杀，更适应恶劣的环境。


2.猿猴的胎儿头较人类的小，而它出生时是脚先从子官颈出来，对母猿猴来说，过程较温和而少痛楚，也较为安全。人类胎儿不但头较大，而出生时以头先出，使 子官颈一下子涨开至最大的直径，对人类的母亲来说，是极痛楚的，也是较危险的，这形式的出生似乎是退化和不适应环境的演变。言而这应验了圣经创世记3：16中，神在夏娃犯原罪后对她说的话：「我要大大增加你怀胎的痛苦，


3.初出生的猿猴已甚成长，已懂得找母亲和一些生存的直觉，猩猩的婴儿五个月便站起来走。人类的婴儿出生后几个月完全无助，没有生存能力，十个月才可站起来，适应环境的能力远远次于猿猴。


4.猿猴的身体能自己制造维他命C，是生命的必需品；但人类的身体则不能自己制造维他命C，必需从食物中吸取，这不是退化吗？


5.猿猴身上长满毛，既保暖，又可在树林中以作为保护性的掩蔽物，它头顶的毛发，一生也不会长长，不用打理。人类身上不长毛，没保护，容易着凉，皮肤薄，易被刷破而流血，保护力比所有动物都差，那猿猴为甚么要退化成人呢？


6.猿猴用四肢一起跑动，速度比人类的双腿跑得快，脚趾能像手趾一般灵活，方便爬树，逃生技能远胜人类，又何必要变成人类呢？


7.用四条腿走路的动物，它的肺部向下，有地心吸力的帮助，跑着时肺部扩张容易，吸入氧气量大，产生更多能量，加上四条腿，跑起来较两条腿站着跑的快。人 类站着时，地心吸力是将肺部压缩着，呼吸时要向反地心吸力的方向拉开肺部，所需要的力量，远比四腿爬行的动物大，故此猿猴以四条腿走路，在动力学上已很舒服和有效律，没有必要长期的站起来走动和生活，遗反进化论的提高效律的原则。


8.人类的女性有处女膜，而大部份雌猿猴都没有处女膜。


9.人类的女性有收经期，而雌猿猴则没有，这两点是否意味着人不同动物，有道德观？


10.人类会在悲哀是流泪，欢乐时笑，辛劳时流汗，猿猴则没有。


从以上的十点看来，猿猴的适应环境能力以及他的体能都比人类优胜得多，不需要变成生理上低一等的人类，科学家找到几块古老化石，(它们有可能是因疾病而弄歪曲了的人类骨头化石，)便言之凿凿，编出乎合进化论的推想，但客观来说，猿猴进化为人，可能性却微乎其微。两者的基因排列几乎相似，可以说是造物主在设计效律上的奇妙安排，上0.6%的不同基因中，已可产生那么多的生理上差异。而人类的智慧远高于猿猴，这智慧上的差异又是否可在这0.6%的不同基因中找到解释呢？现在科学只可以从基因来解释生理上的不同，却不能解释人的灵魂、智慧和生命的真缔。笔者认为人的灵魂和生命是超越科学的理解，更不是可在某些基因中找得到。神利用基因来创造生物，是多么美妙和有效律的设计，我们现在谨开始懂得欣赏一点点，就如圣经《约伯记》三十八章中形容人的渺小智慧，怎能了解创造者的伟大奥秘呢？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-11 23:06
搞懂DNA不是为了进化论是研究生物技术，像是制药什么的，如果人跟白鼠的DNA没有共性，那么用小白鼠实验药 ...

这我知道，只是现在是在讨论创造和进化的问题。

进化最难的是第一步，也就是从无序到有序的这个质变过程。一旦完成了这种质变，后面的进化不论多复杂，也都是量变了，因为最初的DNA编码机制提供了这种有序进化的可能。

嚎哥

HaoL4507 发表于 2018-10-12 05:40
1.猿猴的怀孕期大多是五或六个月，人类则需要九个多月，怀孕的母猿猴比怀孕的人类容易逃避敌人的追杀，更适 ...

不认识上帝者 必被丢到烈火中焚烧

hgaox

嚎哥 发表于 2018-10-12 06:32
不认识上帝者 必被丢到烈火中焚烧

好凶残无人性的上帝

eguan88

hgaox 发表于 2018-10-12 06:09
好凶残无人性的上帝

古代蛮荒地区的人创造出来的上帝/神，素质和想法当然也就这样原始。不过可怜的是现代人还在follow。

橙汁

嚎哥 发表于 2018-10-12 05:32
不认识上帝者 必被丢到烈火中焚烧

古代美洲人，澳洲人，亚洲人，上帝连圣经都不给，叫他们如何认识上帝？哪怕给快印着十诫的石头也成啊。

artwo

ado3721 发表于 2018-10-11 23:14
这我知道，只是现在是在讨论创造和进化的问题。

进化最难的是第一步，也就是从无序到有序的这个质变过程 ...

我觉得你们的讨论偏离了初衷。 你们讨论的问题应该是，人类是不是上帝直接创造出来的，而不是这个世界是不是上帝创造出来的。 如果是后一种，上帝创造世界，然后人类慢慢诞生了，那就没有从无序到有序的这个过程

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 05:40
1.猿猴的怀孕期大多是五或六个月，人类则需要九个多月，怀孕的母猿猴比怀孕的人类容易逃避敌人的追杀，更适 ...

谢谢你一大早回复。
这次看你回归，发帖似乎更理性些，就把另一方观点贴出来，因为喜欢看不同观点的碰撞
原作者认为，猿猴的生理特征已经适应生存环境，如果猿猴要进化成人，从猿猴的角度看，是某种退化
你的观点就是人是由猿猴进化的，从人的角度看，人的生理特征比猿猴更适应环境

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 05:30
这个人并没有生物学训练，他搞得是生物机械学，就是骨头形状动能什么的
他所在的becton Dickson 公司是制 ...

欧，原来你是这样看问题的。
youtube 上搜，进化论和创造论之见的辩论很多来自无神论和基督徒，不乏各自领域的佼佼者。
那你就停留在无神论者圈中探讨吧

ado3721

artwo 发表于 2018-10-12 09:11
我觉得你们的讨论偏离了初衷。 你们讨论的问题应该是，人类是不是上帝直接创造出来的，而不是这个世界是 ...

你说的对，所以我才说，从最根本意义上是无法证明也无法证伪创造的，所以现在只能降一个维度来讨论。连这位刚解禁的生物专家都承认他也认为虚拟世界假说是可能的，也就是说从最根本意义上他也无法否认创造。

即便降一个维度，只讨论生物体的演化，那么进化论也是很可疑的。在最初的生物DNA编码序列形成后，相当于具备了一个我所说的平台化设计模式的“平台”，那么之后的演化到底是这个平台的各项参数随机突变的，还是某种超自然力量在操纵的，我感觉后者的可能性更大。因为如果随机突变，那应该是各个基因片段独立变化，彼此没有任何一致性和协调性，因此就应该产生海量的错误品种，然后自然选择要具备非常精准的筛选能力，能刚好把那些奇奇怪怪的“错误”品种筛掉。可是事实是，从最远古的爬虫到最现代的人类，都在这个地球上生活着，说明要适应这个自然环境并没有那么难，并不是说腿长个10cm，脖子短个3cm，就一定要被环境灭绝，那为什么我们见不到这些品种呢。

进化论者解释某种生物特性的时候，总是喜欢想当然说“因为这个更适应环境”，但我们其实更应该关心的是“如果不这样，就一定要被灭绝吗？”。比如人类，把各种适合野外生存的特性褪去，换上发达的大脑和适合制造工具的双手，这在最初的原始环境里就一定比那些野兽更适应环境吗？从自然选择角度，我想不出这样进化有什么道理。作为单独的个体，发达的大脑和孱弱的身体绝对是更不适应野外环境的，只有在形成规模优势，并且可以制造出足够强大的工具后，发达大脑的优势才能体现出来，在此之前，这样的进化绝对是冒险和投机。

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 09:35
现在是你要提供论点论据，我去youtube转风车干什么，youtube又不是什么学术严谨的地方 ...

足迹也不是啊。
本来还有关于人体不完美创造的另一方论点，算了。
在你看来，只要有信仰的，那人家的phd 就是假的，paper 不知怎么混出发表的
你继续吧，我有时间就围观下

icelemontea

科学分 Historical science and observational science
进化论属于historical 还是observational ？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 09:48
无法证伪创造是因为它是神学，神学都不可证伪，但是神学不是科学，没有研究价值，造不出抗癌药物来，制造不 ...

我说过，可证伪的东西都是比较低层级的，凡是高层级的，几乎都是无法证伪的，而且证伪也是没意义的。即便不说宗教，只说哲学、心理学等等这些社会科学，也没多少是能证伪的，但这些在人类社会中却处于更高的地位，有着更根本的意义。没有科学，最多我们物质生活水平低下一些，但没有了那些不可证伪的精神文化层次的东西，人类社会甚至都不可能形成，人也无法区别于动物。

除非你每天只满足于吃喝，你觉得这样的生活就足够了，那这些确实是科学服务的范畴。但一旦你觉得还有更高层面的精神需求，你必然就要进入不可证伪的范畴，不管你是选择宗教，还是选择某种人生哲学。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 10:22
"可证伪的东西都是比较低层级的", 这个只是你这么认为吧？难道你有没有癌症对你不重要？不需要确诊么？我只 ...

当然不是我这么认为的，这是公认的，精神比物质处于更高层级。精神和文化是人类社会构筑的基石，也是人生走向的基石。如果人类只是吃、喝、繁衍，那人和动物没法区分。如果所有人的生活目标都是吃喝繁衍，那也区分不出人的个体之间的区别。

物质处于低层级并不代表它不重要，物质是基础，但它也仅仅是基础而已。你盖一栋大楼，能说基础不重要？但它再重要，也只能是埋在地下默默支撑着上面的建筑，而真正对你有直接使用价值和观赏价值的，是上面的建筑。至于哪个建筑好看，哪个好用，这就是见仁见智的问题了。

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 09:50
他的PhD并不对应生物进化论这个范畴，就像是你如果是数学PhD去冒充化学大拿发表意见是不行的 ...

持创造论的phd 多了，敢情举一个例子你知道一个啊

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 09:57
不用摆弄你不懂的单词

这不是在虚心请教吗？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 10:40
文化也有高低，宗教这种青铜时代的产物属于低级文化，不管教皇穿的头饰有多华丽
没有物理基石，谈什么精 ...

低级文化？连严肃的学者都不敢这么说，你去看看大学里研究哲学和宗教的学者，哪个说这是低级的了。你们这些孩子还是阅历太少，思考太浅了。

人类几千年文明史，科技是在不断进步，但哲学思想、伦理道德这些领域有本质性的进步吗？根本没有。现代人在这些领域的研究，依然要回到亚里士多德、柏拉图、孔子、老子、释迦牟尼的时代。因为人性不变，所以人的精神领域不变，所以这些高层级的理论，也从古到今就没有多大本质变化。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 10:55
亚里斯多德不是低端文化，他里面的地心说是低端文化。同时基督教不承认，但是吃圣餐时候尸体什么变成面包 ...

有些东西不接受就持保留态度就好了。但宗教的核心绝对不是低端和忽悠，这个得明确。人类生活中喜欢各种仪式感，这也是精神力的外在体现而已，不要从表面去认识它。比如你结婚办个婚礼，里面各种习俗，难道这些都有多大实际意义吗？不过是一种文化习俗和精神需要而已。

另外，如果你连虚拟世界都不排斥，那地心说也没什么奇怪的，既然一切都是在你意识中形成的，那本质上你看到的一切就都是以你为中心的。

人类一个亘古的哲学难题就是“who am I”。仔细想想是很有意思的。如果意识是在大脑中产生的，那为什么偏偏这个大脑产生的这个意识就变成了你，而其它大脑产生的意识对你来说就是第三方的存在？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 11:04
没啥实际意义，想这些的都是文青
什么我是谁应该交给神经科学家，不是和尚道士 ...

所以说了，你关心的是“实际意义”，对你来说，一袋金子才有意义。那其实创造还是进化对你来说也是没意义的，管它怎么来的，只要好吃好喝就行了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 11:10
没有进化论现在所有的生物研究都要停顿，没有特效药，靶向，新抗生素，什么都没有 ...

这个不太明白。生物体之间的相似性是客观存在的事实，只要根据这个事实进行研究就行了。而进化论只是在这个事实基础上的一个推断，我说的平台化、模块化创造模式同样是在这个事实基础上的另一种推断，而且我觉得比进化论更合理。

当时我想到平台化模块化这个想法后，去搜了一下，搜到了这2篇文章，再给你贴一次：

http://www.cas.cn/xw/kjsm/gjdt/201302/t20130215_3763405.shtml

https://wenku.baidu.com/view/6fd ... ?sxts=1536837641729

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 10:43
你不用装，你不是说你信你的，我信我的吗？我不是道金斯，我没时间跟你虚与委蛇 ...

装啥? 我在学习思考中。在信仰框架里久了，跳出来从进化论者角度反思，喜欢不同角度思考而已。
信不信的问题是雷区，我没时间碰

ado3721

我最初想到模块化，就是因为上面我提到的理由：生物的基因突变导致的进化并不是以孤立器官为单位的，而是以模块方式演变的，也就是一组相关的器官以一种彼此协调的方式共同变化。

而传统的基因突变进化理论似乎解释不了这种现象，因为按这种理论，各个基因应该是完全无规律地偶然突变的，彼此没有这种协调性，然后再通过自然选择的力量去淘汰不协调的物种。但显然自然选择不太具有这种精密的筛选能力，而且我们也完全看不到各种“不协调”进化产生的物种。这也更让我觉得偶然突变产生进化是不合理的。

我当时就说，平台化模块化的最大好处是低成本，高效率，易维护，上面转的那篇文章也持这样观点。而这些都是“创造”才需要考虑的问题，如果是自然进化，很难想象从最初的原始DNA编码就具备了这样的机制，因为自然界完全不缺资源，根本不需要节省设计成本，也不需要提高设计效率，而是应该怎样容易进化就采取怎样的方式。

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 10:55
亚里斯多德不是低端文化，他里面的地心说是低端文化。同时基督教不承认，但是吃圣餐时候尸体什么变成面包 ...

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-10-12 11:38
说了半天了，罗布性，这样半个翅膀的鸟也可以存活，直到进化出整个翅膀 ...

你说那个文章我还没去看，你能否先简单解释下，为什么半个翅膀的鸟无法形成化石？

icelemontea

HaoL4507 发表于 2018-10-12 11:37
你跳不出来的话，don't bother,理智的人群不缺你一个，你继续信椰子苏

这个不用你操心。
你继续和别人对话吧