进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-17 22:31
你还是在回避问题，我这个问题真的这么难回答？

不过你提出了一点是对的，之前我说的有些混淆，但是当时 ...

2的“自己”是谁？

在一堆定义不清的概念的基础上是没法讨论的。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-17 23:50
不是我看不懂，是你自己都没清晰定义的东西、你自己都不知道自己在忽悠什么的东西，指望别人看懂是不可能 ...

现在本来就是在逐渐寻求“智能行为”的定义的过程中，是在总结现象，寻找规律的过程中。你可能习惯了一辈子在别人精确搭好的理论框架下做一些应用性工作，所以对“探寻”这类行为完全陌生。那就请你不用费心参与讨论了，因为你说的话真的太重复了，毫无建设性。如果真想讨论，请尽量针对问题本身讨论，觉得哪里逻辑不成立，哪里有漏洞，这些讨论才有意义。

ado3721

在看理查德。道金斯的另一本书《盲眼钟表匠》，刚看了开头。他说了个很有趣的例子，就是海滩上的卵石的分布看起来是有一定规律的，于是当地土人会迷信认为这是”设计“的，并编出一个神话：一定是有一位心思有条不紊的神灵安排了这些卵石。然后他说”我们这时候就可以展露高傲的微笑，向土人解释，根本没有什么神灵，这就是海浪的力量，海浪没有目的也没有意图，没有井然的心，甚至根本没有心。但海浪这样盲目的行为，最终就造成了鹅卵石有序的分布。

仔细去分析这个例子，我们会发现有两个层次。首先，卵石分布有序，和“自然”的杂乱无章看起来对比鲜明，所以土人的直觉意识到了这种区别，想到了“神灵设计”；接下来，道金斯先生很高傲的告诉土人，这是由海浪这种“盲目”的自然现象制造的有序，而不是神灵。

那么问题在哪？是不是就在于，海浪到底是不是“盲目”的。我们都知道潮汐是由月球引力造成的，而月球的运转并不是盲目的，而是规律的。导致卵石规律分布的，是月球运转的规律，而不是海浪的盲目。那么月球运转的规律，到底是自然的？还是设计的？这就是进化论者在破除了土人第一层迷信之后，自己陷入的另一个陷阱。而我上面一直强调的要区分哪类是智能行为，针对的就是这个问题。我估计这里的进化论者，基本都是在找到了海浪这个原因，破除了土人的神灵迷信后，就心满意足地去到处“高傲地微笑”了。

在不断逆推这个问题之后，如果能够找到一条有序和无序的清晰的分界线，是不是就可以认为，这里就是设计的起点。而这时候再回头去看土人的迷信，是不是突然发现，原来被嘲笑的土人竟然是正确的。当然我这里也只是假设，毕竟我们不容易找到那条分界线，但起码这是问题的根本所在。如果我们能证明，有序可以从无序中通过渐变发展而来，那也同样可以否定设计的存在。以生物为例，如果最原始的生物可以不具备完整的DNA结构，依然可以遗传变异的方式发展，直到自己发展出完整的DNA结构，那就可以从根本意义上否定创造了。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 09:00
现在本来就是在逐渐寻求“智能行为”的定义的过程中，是在总结现象，寻找规律的过程中。你可能习惯了一辈 ...

这几句话的逻辑也很有问题，你说的别人定义的框架，这种东西在科学界是不存在的，因为科学就是探索的过程；反而宗教人士是先验的，框架早在古人就给定下了，而且从来不敢改变，虽然一毛钱的证据都没有

实际上你是说反了

注重科学的、注重证据的，是比较诚实的人，有一说一，自己说话的每一个词需要严谨定义才能往下接着说，俗话说：靠谱

宗教人士就像你这样的，天马行空、满嘴跑火车，不知道自己说的词如何定义，还真敢往下走，全是海市蜃楼、空中楼阁

如果没什么实质内容和有益的信息，我不会再回你的帖了

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-18 09:29
这几句话的逻辑也很有问题，你说的别人定义的框架，这种东西在科学界是不存在的，因为科学就是探索的过程 ...

科学进步首先需要的是思想，而不是先搭框架再填充思想。即便神父都有可能因为一个思想而推动科学的进步，但可以肯定的是，你这类思维的人是一定不可能的了。当然了，这个世界本来也不需要太多创造性思维的人，否则谁还愿意踏踏实实干活。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 09:44
科学进步首先需要的是思想，而不是先搭框架再填充思想。即便神父都有可能因为一个思想而推动科学的进步， ...

请详述你说的“思想”指什么思想

科学本来就是有思想的，比如说按证据下定论，这就是科学思想

科学本来也没什么框架，都是按证据再搭的、踏踏实实的，不像宗教，先验的先搭一个，没任何证据基础

gegewu

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gegewu

ado3721 发表于 2018-9-18 09:44
科学进步首先需要的是思想，而不是先搭框架再填充思想。即便神父都有可能因为一个思想而推动科学的进步， ...

似乎看到你“高傲地微笑了”

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-18 10:01
请详述你说的“思想”指什么思想

科学本来就是有思想的，比如说按证据下定论，这就是科学思想

你可以先看看你回帖之上的我的帖子（5280#），我觉得现在最重要的是先让你明白我在说什么。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-18 10:03
似乎看到你“高傲地微笑了”

呵呵，这5000多楼，我都被砸成猪头了，哪还敢高傲地微笑，能让我好好说句话我就知足了。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 10:03
你可以先看看你回帖之上的我的帖子，我觉得现在最重要的是先让你明白我在说什么。 ...

你自己明白你自己在说什么吗

开始的时候讨论些具体内容还有些价值，最后天马行空了就没啥意义了，像那种纯意淫的东西没有讨论的价值

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-18 10:06
你自己明白你自己在说什么吗

开始的时候讨论些具体内容还有些价值，最后天马行空了就没啥意义了，像那种 ...

你哪怕针对我提的问题提出一点质疑，我都能知道你是不是明白我在说什么了，5280#你看了吗，应该写得很清楚了。

伊达政宗

这个楼都5000了，无神论基本连圣经都没看明白就上来辩论真有意思

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 09:21
在看理查德。道金斯的另一本书《盲眼钟表匠》，刚看了开头。他说了个很有趣的例子，就是海滩上的卵石的分布 ...

逻辑0分，标准的argument from ignorance。哪怕进化论完全被推翻，也不能证明创造论是正确的，这就是逻辑。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 10:07
你哪怕针对我提的问题提出一点质疑，我都能知道你是不是明白我在说什么了，5280#你看了吗，应该写得很清 ...

5280我看了，这是你逻辑错误的例子之一

你的质疑是，自然是否是有规律的，这个规律是否是神创的

这个问题其实早就回答过了，自然界是有规律的，这个规律首先是科学家总结出来的，这部分是科学

至于是否是神创造的、或任何“智慧”创造的，这就是宗教领域开始意淫了，因为没有证据有“神”、或“智慧创造”这么个东西，这个就是我前面说过无数次的，宗教的先验和盲信、是先设立个框架、然后没有一毛钱证据，属于纯意淫

当然，你可以说我不能理解你的想法，这个我承认，因为我不会去理解任何没证据纯意淫的想法，这个很personal，宪法也赋予了公民有纯意淫的自由，只是其他人没觉得有必要或有价值去听你的忽悠而已

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 10:13
逻辑0分，标准的argument from ignorance。哪怕进化论完全被推翻，也不能证明创造论是正确的，这就是逻辑 ...

我是在追溯进化创造之争的问题根源在哪，你又劈头盖脸来个逻辑0分，我有在证明哪个理论是正确了吗？最后一段我都清晰说明了“我认为的”两个理论各自成立的条件。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-17 23:36
你如果实在理解不了我在说什么就算了，承认一句“看不懂”也没什么丢人的，不用看不懂就往宗教上扯，然后 ...

我们也不说自然现象是否是‘智能设计’的。既然你认为生命一类的是智能创造的，那能否花点时间回答下下面的问题，或者说一下你对某个问题的想法。请不要跳过某些你不愿意回答的，谢谢。

Q1. 你觉得进化或变异是否存在，如果存在的话是否也是智能创造、设计的一部分。

Q2. 比如说http://www.bbc.co.uk/nature/history_of_the_earth, 地球生命的时间表，你觉得这是否胡说八道？还是觉得这个基于‘科学发现’，稍微有点靠谱？

Q3. 按你的想法，是否这个宇宙的任何规则，都是智能设计的产物？

Q4. 如果是这样，这个’神‘，或’超生命存在‘也在慢慢进化之中，从一开始智能设计个单细胞生物，到后来可以设计更复杂的生物体，包括人类？

Q5. 你觉得1、2亿年前的恐龙是否真的存在过？

Q6. 那恐龙的灭绝，应该也是’设计‘的结果，是吧？觉得这批试验品不好，调了半天智能也太低，一把就从地球上都撸掉了？撸完以后顺便’设计‘了点新品种的生命？

Q7. 这个’神‘，或’超生命存在‘已经起码存在了几十亿年了，也就最近2，3千年前觉得’人类‘这个试验品（或成品）设计的还不错，开始略微沟通了下？

Q8. 对这个‘神’，或‘超生命的存在’来说，地球实在太渺小了。就像撒哈拉沙漠里的一颗沙子。人类对于地球，也是太渺小了。我们实在是太幸运了，得到了这么伟大的力量的关注？

Q9. 你好像有自己的想法，不信任何的宗教表面化的东西。你对各种宗教‘拟人化’的‘神’是这么看的？我记得你说过，那么多宗教，本质是一样的，所以可信度很高。但是这个类人的’神‘你是不相信的，是吗？

Q10. 你对死亡之后的想法是什么？新的’维度‘中的新的生活？还是类似’投胎‘？还是死亡就是生命的终结？

当然从你’宇宙外的视角‘来看，这些问题太低级。不过我觉得，再高级的理论、设计，最后都会到’operation’的这一步。设计最终也要体现在具体的产品上。就像ceo在all hands上侃侃而谈，说了很多空的东西，我更关注的是有啥和我有关系的。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-18 10:20
5280我看了，这是你逻辑错误的例子之一

你的质疑是，自然是否是有规律的，这个规律是否是神创的

你不理解我，但我很理解你。

你的脑子只有定论，而没有逻辑和概念推理能力。所以在你的世界里，要么是科学界公认的理论，要么就是想也不想的空白。从你对我的评论就可以清楚看到你的这种思维特点了。

我不知道你是不是完全不看任何比较前沿的讨论，即便在科学界的很多研讨会上，也充斥着这样的话题和论辩方式，前些天我说的那个世界弦理论大会就很典型。而在你看来，我在这个远没有科学大会正规的论坛上发帖，却要么就必须是科学界公认的理论，要么就是瞎说和宗教迷信。

不知道是什么样的教育塑造出的这样的思维特点，有点感叹。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-18 10:05
呵呵，这5000多楼，我都被砸成猪头了，哪还敢高傲地微笑，能让我好好说句话我就知足了。 ...

食言而肥者，猪头你好！

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 10:20
我是在追溯进化创造之争的问题根源在哪，你又劈头盖脸来个逻辑0分，我有在证明哪个理论是正确了吗？最后 ...

“如果我们能证明，有序可以从无序中通过渐变发展而来，那也同样可以否定设计的存在。以生物为例，如果最原始的生物可以不具备完整的DNA结构，依然可以遗传变异的方式发展，直到自己发展出完整的DNA结构，那就可以从根本意义上否定创造了。”

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生命起源和进化过程是一个现实问题，这个问题只可能有一个答案；
进化论和创造论都是备选答案之一，因此，一旦其中一个得到了证实，那么另一个以及其他所有的答案都自动被否定；
但反过来，否定了一个或者多个答案，并不能证明其他某一个未被否定的答案就是正确答案。

进化论不需要，也不能够通过否定创造论来证明自己，同理创造论无论怎么攻击进化论，也无法为自己加分。

你在这帖子里的几百条回复，都是教会人士宣扬创造论的标准模式：
【这种复杂的结构，怎么可能是随机产生的】；
【进化论有XXX的问题无法证明，所以生命必定是被创造出来的】

这种模式，就是标准的argument from ignorance, 诉诸无知。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-18 10:26
我们也不说自然现象是否是‘智能设计’的。既然你认为生命一类的是智能创造的，那能否花点时间回答下下面 ...

我认真看了你的问题，但我的结论是，你的问题和我的思路完全风马牛不相及，大部分的问题不论我回答是还是否，跟我本身的论题都毫无关系，反而容易节外生枝。

我能清晰看到你的思路，基本还是针对原始创造论的内容在质疑，但我现在根本没有在考虑那些东西，我在找问题的关键点，然后从这些点开始进行演绎推理。也就是说，我思考的是逻辑层面的分歧在哪，而不是世界具体问题的解释，我还没那么大能力。

前两天我说的平台化模块化想法，算是一个更具体些的思想，但它也是一种假设，不过起码沿着这种假设，是有办法去深入研究和验证的，这就是上面我给袋鼠同学回帖所说的，思想的意义。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 10:28
你不理解我，但我很理解你。

你的脑子只有定论，而没有逻辑和概念推理能力。所以在你的世界里，要么是科 ...

你还知道世界弦理论大会，不容易啊

你的逻辑错误在于，总把宗教和科学弄反，以为科学僵化、宗教灵活，现实是科学一直在创新、是人类最有活力的向前发展的动力；而宗教早在几千年前就固化思维了、没有任何证据的进展、反而日益退缩

回到科学的弦理论，给你再上点课传授一些基本知识，首先这个理论是纯数学理论，而数学的本质并不算是科学，该理论是否变为科学、是否成立要看什么？要看证据，也就是说弦理论现在并不像进化论一样是科学家公认正确的理论，只是一种“猜想”

这并不表明科学不灵活，相反，科学是人类已知最靠谱、最有活力的知识，那么是否科学中的数学理论都不被科学承认呢，也不然，比如麦克斯韦尔用纯数学推导出电磁波就是光波的时候，就被科学界公认为正确的理论，为什么呢？

因为有证据、被证实了，就这么简单

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 10:37
“如果我们能证明，有序可以从无序中通过渐变发展而来，那也同样可以否定设计的存在。以生物为例，如果最 ...

你既然具体讨论了，那问题就更清晰了。我的结论依然是，你没看明白我在说什么。

进化论和创造论如果不加以定义，本身这两个概念都是没法拿来直接对比的。我现在首先要解决的，就是怎么定义这两个概念，而定义的关键就在于：什么是智能行为。

我前面举的例子也很清楚了，这里我就再重复一下。比如地震导致地壳隆起形成一座山，这是不是创造？平地上起了一座高楼，这是不是创造？如果你把这两种同样是平地上突起了一个物体的行为视为等同，那就没有进化和创造的区别，而在创造论眼里，这两者是有区别的。

所以这就是问题的起点，但也只是起点而已，你别拿终点的答案来要求我，我说了我在试图给智能行为下定义，但这个定义其实并不那么容易下。可不管怎样，我觉得你们根本没有意识到这个问题，就在那里空对空对比进化论和创造论，这是我提出这个命题的意义所在。

ado3721

cangaru 发表于 2018-9-18 10:43
你还知道世界弦理论大会，不容易啊

你的逻辑错误在于，总把宗教和科学弄反，以为科学僵化、宗教灵活，现 ...

你只不过在重复我对你的评价而已。

数学不是科学，所以人家在那讨论，甚至在以科学的名义讨论，你都觉得正常。而这个非科学的bbs上，不论宗教也好、创造论也好，谁也没说自己是科学，但你就觉得不该在这里讨论。

自己意识到自己的思想问题在哪了吗？

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 10:47
你既然具体讨论了，那问题就更清晰了。我的结论依然是，你没看明白我在说什么。

进化论和创造论如果不加 ...

这两个概念，不能比，也不需要比。

我前面已经把逻辑关系讲清楚了，这不是两个人比赛跑步，一个快过另一个就好了。对于生命起源和演化的解释只有一个，任何试图解释这个现象的理论，需要做的事情就是找到证据，然后通过合乎逻辑的分析推导来证明自己。

别人无法证明你的理论是错误的，不代表你的理论就是正确的；
证明其他理论是错误的，不代表你的理论是正确的。

至于你的定义什么是智能，不过是从语言上偷换概念，毫无意义的举动。

cangaru

ado3721 发表于 2018-9-18 10:51
你只不过在重复我对你的评价而已。

数学不是科学，所以人家在那讨论，甚至在以科学的名义讨论，你都觉得 ...

你的逻辑又一次紊乱了，我没说不可以讨论宗教，前面那么多帖里我也讨论了宗教

我只是说科学最靠谱，宗教纯意淫罢了，有错么

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 10:55
这两个概念，不能比，也不需要比。

我前面已经把逻辑关系讲清楚了，这不是两个人比赛跑步，一个快过另一 ...

我没有理论，我也不需要捍卫什么理论。从最根本意义上，神这个概念是无法证伪的，所以无论什么理论也都和信仰无关，不要总是带着预设思想，觉得我为了自己的信仰在捍卫什么理论。

智能的概念如果只是文字游戏，那当然没有讨论的意义。但问题是，智能这种现象是明显摆在那的，盖楼和山脉隆起明显是有不同特征的，这是很具体很现实的问题，怎么能说是文字游戏。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-18 11:03
我没有理论，我也不需要捍卫什么理论。从最根本意义上，神这个概念是无法证伪的，所以无论什么理论也都和 ...

你试图在证明什么理论，这几百条回复，已经让所有人都看得很清楚了。

至于你为什么现在开始揪着“智能”的定义，大家也心知肚明，别当别人都是傻子。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-18 11:03
我没有理论，我也不需要捍卫什么理论。从最根本意义上，神这个概念是无法证伪的，所以无论什么理论也都和 ...

食言而肥者，‘智能这种现象是明显摆在那的’ 这是你的一厢情愿而已，证据呢？

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-18 11:06
你试图在证明什么理论，这几百条回复，已经让所有人都看得很清楚了。

至于你为什么现在开始揪着“智能” ...

呵呵，你只不过在证明我很久以前回帖里的一个结论：“你是个小人”这句话是无法证伪的。

但最起码读过圣经的人，都明白做出这个判断的人，心理是什么样的，他的问题在哪，可惜你是不会明白的。