凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:15
清中后期，为国家砥柱的八旗子弟会读写满文，说满文的还多吗？

你说不多，你要找出证据来。现在好像变成，你提问，然后我替你查资料，哈哈哈！是不是很有趣？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:16
略略分享一些吧。信息时代了，很容易获取资料：

柏杨《中国人史纲》：

我没有看到帝君与我举例相反的材料佐证他们没有汉化

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:19
我没有看到帝君与我举例相反的材料佐证他们没有汉化

请继续看：

剃发易服
中国人自古以来就非常重视衣冠服饰。《孝经》有言：“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也。”汉人成年之后就不可剃发，男女都把头发绾成发髻盘在头顶。满族的发型与汉人迥异，该族男子把前颅头发剃光，后脑头发编成一条长辫垂下。汉人的服装汉服以交领、右衽、无扣等为主要特色，满装的主要特点是立领、对襟、盘扣等。

清朝由居于中国东北的满族人建立。在入关之前，满族统治者在关外已然推行“剃发易服”政策。对被征服的汉人一律强令改变发式、更换服装，投降的明朝将士也必须剃发易服，作为臣服的标志。

清军于明崇祯十七年（1644年）入关时曾颁发“剃发令”，因引起汉人的不满和反抗，于是公开废除此令。1645年清兵进军江南后，汉臣孙之獬受到其他汉大臣的排挤，恼羞成怒之下向摄政王多尔衮提出重新颁发“剃发令”。于是，多尔衮下令再次颁发“剃发令”，规定清军所到之处，无论官民，限十日内尽行剃头，削发垂辫，不从者斩。其执行口号是：“留头不留发，留发不留头”。汉族人民为保护世代相承的文物衣冠进行了此起彼伏的斗争。清朝统治者对此进行了暴力镇压，例如1645年发生的嘉定三屠事件即与“剃发易服”有关。此起彼伏的斗争历经几十年，最终结果是满族封建统治者取得胜利，汉族大部分生者都剃发结辫，改穿满族衣冠；坚持不愿改换衣冠者要么被杀，要么逃到海外，要么遁入空门，带发修行。

清朝满族统治者推行“剃发易服”的原因：一般认为，满族统治者希望通过剃发易服来打击、摧垮广大汉族人民尤其是上层人士的民族精神，保持满族的统治地位，保持满族不被汉族同化。后来的历史表明，满族统治者的这一措施基本达到了预期效果。汉人逐渐淡忘本民族服饰，习惯了满族的发式和服装。到辛亥革命推翻清帝国，号召民众剪去辫子时，仍然有许多人不愿意剪，其中原因之一就是害怕剪去辫子后被官府杀头，可见“留头不留发，留发不留头”的“剃发易服”政策对汉族影响极深。
“剃发易服”是清初主要的社会矛盾之一。针对当时各地汉人的抗争此起彼伏的情况，当时的陈名夏曾说过：“免剃头复衣冠，天下即可太平”。然而不久他就因为说了这句话而被满门抄斩。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:19
你说不多，你要找出证据来。现在好像变成，你提问，然后我替你查资料，哈哈哈！是不是很有趣？ ...

我从帝君的居住，服饰，后宫制度，官吏制度，科举制度，到个人爱好，休闲娱乐各个方面列举了实例，你有反驳吗？

你也说八旗有科举特权，满族人为什么参加汉家的科举？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:22
请继续看：

剃发易服

如果没有记错，此文你已经贴过

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:24
如果没有记错，此文你已经贴过

没有贴过啊，你记错了，不信你可以找找看。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:08
滿文一直有的，聖旨都雙語。清帝沒有漢化，從生活方式到權力制度，都沒有。 ...

中原王朝自古就中央集权，清的权利制度有根本性改变吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:23
我从帝君的居住，服饰，后宫制度，官吏制度，科举制度，到个人爱好，休闲娱乐各个方面列举了实例，你有反 ...

我会继续贴出证据反驳，你可以慢慢看。权力是问题的关键，权力上，一直都是掌握在满族手里。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:27
中原王朝自古就中央集权，清的权利制度有根本性改变吗？

中央集权，是集权于皇帝一人，而不是重要职位，都在满人手中，这个是体现对汉人的歧视和不信任的，你慢慢看，我会慢慢贴出来。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:27
没有贴过啊，你记错了，不信你可以找找看。

我记错了

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:28
我会继续贴出证据反驳，你可以慢慢看。权力是问题的关键，权力上，一直都是掌握在满族手里。 ...

汉化的满族吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:29
中央集权，是集权于皇帝一人，而不是重要职位，都在满人手中，这个是体现对汉人的歧视和不信任的，你慢慢 ...

集权与民族有什么关系？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:32
集权与民族有什么关系？

请看：

清朝历代能影响朝政的实权大臣如下,(许多王爷贝勒未计算在内,实际上他们的政治力量还要超过这些权臣)

    敖拜等四个顾命大臣

    隆克多,年羹尧.

    阿桂,和申,福康安.

    肃顺等八名顾命大臣,曾国番,左宗堂,李鸿章.

    北洋军统帅荣禄.

    从上表中可以看出,朝中根本不存在所谓汉族政治势力,在历次清朝的宫廷政治斗争中,也从来没有出现过汉人政治势力的声音.唯一的例外是慈禧废光绪的时候,曾经安抚过两江总督张之洞,算是汉族官员有了一点政治影响力.而曾国藩以前的汉大臣,无非是依附于满清贵族势力的附庸而已.这就好象民晕人士或是香蕉人物当了美国议员,绝不能说是中国已经影响参与了美国的政治一样.一群有职无权的汉大臣不能说是汉人已经参与了政治,他们只是满清贵族统治下的附庸而已.

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:33
请看：

清朝历代能影响朝政的实权大臣如下,(许多王爷贝勒未计算在内,实际上他们的政治力量还要超过这些 ...

集权是权利制度，与民族有什么关系？

LEOZHU

土地制度

清朝的经济较之前的朝代并没有太大的变化，依然是小农经济为主导，土地依旧是经济的根本。由于八旗制度本身维护了统治阶级的特权，那么旗人生来就是有土地的。众所周知满族是从关外来的，他们不可能带着土地进关，土地自然是从关内的百姓手上抢来的。旗人打仗时都是在战争结束后，统一分配战利品，这其中包括土地，及靠这些土地生存的百姓。这就造成了混乱，国家不得不出台法律来分配这些土地。这一做法导致大量的农民失去土地，整日流离失所，而八旗兵勇自己是不会亲自去耕种的，这样一来，旗人有地无人耕种，而农民没有土地，所以大量的农民投靠到了这些旗人的农场中从事劳动。也就是说土地和人都没有变，只是又多了一个地主来剥削他们。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:35
土地制度

清朝的经济较之前的朝代并没有太大的变化，依然是小农经济为主导，土地依旧是经济的根本。由于八 ...

满足是农耕民族吗？

LEOZHU

婚姻

《大清律例·户律》：
「八旗内务府三旗人，如将未经挑选之女许字(字，嫁也)民人者，将主婚人照违制律，杖一百；
若将已挑选及例不入选之女，许字民人者，照违令律，笞五十，其聘娶之民人一体科罪。 」

鞑清国户部(民政部)法规《户部则例》称：旗人之女不准嫁与民人为妻，倘有许嫁民人者，将双方主婚人依违制例治罪，并将该女开除旗籍。

《户部则例》中，有“旗人婚嫁”例文 :
「旗人之女不准与民人为妻。若民人之女与旗人联姻者，该族长佐领详查呈报，一体给与恩赏银两。如有谎报冒领，查出从重治罪。 」

汪仲翰《中国民族史》：
「旗人...与民人交产(交易)、通婚或抱养民人之子，都在反复申禁之例。这些限制，成为旗人正常生活的桎梏。」

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:39
婚姻

《大清律例·户律》：

抬籍怎么说？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:39
婚姻

《大清律例·户律》：

我没有看到支持清帝没有汉化的证据

LEOZHU

服饰

清代女装，汉、满族发展情况不一。汉族妇女在康熙、雍正时期还保留明代款式，时兴小袖衣和长裙；乾隆以后，衣服渐肥渐短，袖口日宽，再加云肩，花样翻新无可底止；到晚清时都市妇女已去裙着裤，衣上镶花边、滚牙子，一衣之贵大都花在这上面。满族妇女着“旗装”，梳旗髻（俗称两把头），穿“花盆底”旗鞋。至于后世流传的所谓旗袍，长期主要用于宫廷和王室。清代后期，旗袍也为汉族中的贵妇所仿用。
旗袍或短装有琵琶襟、大襟和对襟等几种不同形式。与其相配的裙或裤，以满地印花、绣花和裥等工艺手段作装饰。襟边、领边和袖边均以镶、滚、绣等为饰，史书记载，镶滚之费更甚，有所谓白旗边，金白鬼子栏干、牡丹带、盘金满绣等各色，一衫一裙镶滚之弗加倍，衣身居十之六，镶条居十之四，衣只有六分绫绸，新时离奇，变色以后很难拆改。又有将羊皮做袄反穿，皮上亦加镶滚，更有排须云肩，冬夏各衣，均可加工。清初满族妇女与男人的装扮相差不多，不同之处只是穿耳梳髻，未嫁女垂辫。满女不缠足不着裙，衣外坎肩与衫齐平，长衫之内有小衣，相当于汉女的肚兜，衣外之衣又称“乌龙”。旗装在清代，除具有上述共同特点外，不同时期的组合特征仍比较鲜明。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:37
满足是农耕民族吗？

满族不是农耕民族，但是关键是生下来就有土地这条不平等。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:42
我没有看到支持清帝没有汉化的证据

满清歧视汉人是很严重的，谈何汉化？汉化会歧视汉人？请看：

政治上的种族歧视

由于伪朝政府实行“首崇满洲”的政策，反映在中央机构中，尽管首脑官是满汉并列，可真正权力掌握在满人手中，其他下属要害部门，亦大抵如此。

满寇在伪朝中央机构中实行“满汉复职制度”，如在内阁，规定大学士、协办大学士满汉皆用；在六部，规定尚书满汉各一员，左右侍郎满汉各一员。另一方面，让满族官员处于掌实权的核心地位，虽然满汉官员同任一职，决定权却往往掌握在满洲贵族手中，军机处的领班军机大臣，都是满洲贵族。至于议政王大臣会议，清一色的全部是满洲贵族所组成。
再从中央中枢机构高级官员的人数上看，也是旗人占优势。据统计，从顺治三年到光绪二十年（1646--1894），内阁和六部的官员中，从大学士、尚书、侍郎、员外郎、主事，旗人任职的约占400名，而汉人任职的只有160余名。这些都表明，清朝统治者不仅高度集中权力，同时将核心权力交由满洲贵族执掌，并利用满洲贵族监视汉族官员，从而达到“乾纲独揽”。

满寇殖民者尽可能排除汉人担任高级军官，连绿营伪军的重要职位也被满人霸占。总督和巡抚一般多用满人和汉军旗人。匪首康熙时，一般汉人任督抚的“十无二三”。乾隆时，巡抚满汉各半，而总督仍多用满人。

在行政管理上，它不能不用汉人，但在满洲人的眼睛里，汉人只是乞丐，由满洲人赏碗饭吃而已，连他们的奴隶(包衣)都不如。

终满清一代，旗人大臣对皇帝始终以“奴才”自称，奴隶制残余的普遍性可见一斑。
从旗人（包括老鬼子满人和二鬼子蒙汉旗人)自称奴才，来表示他们和满寇匪首的特殊亲近关系来看，
虽然经过了文字狱的愚民欺骗，满贼仍然未能容许汉大臣自称奴才，只能称臣。

虽然是同一级别，汉人大学士见了满人大学士，汉人尚书见了满人尚书，却要下跪。会议的时候，满臣昂然上座，汉臣跪在他们的旁边，满人不开恩叫他们起来，汉臣就不敢起来。有时候满人谈得高兴，忘记开恩，年老的汉大臣跪得太久，体力不支，甚至仆倒在地。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:40
抬籍怎么说？

想了解抬籍入旗，还得从历史说起，其实努尔哈赤一开始创建的是四旗制，既黄、白、红、蓝四旗，后来的八旗制是努尔哈赤在四旗制的基础上又增编了镶黄、镶白、镶红、镶蓝四旗。本来努尔哈赤的八旗制就是一种兵役制，但随着时间的发展，八旗成了等级的标志。清初的时候有些蒙古族人和汉族人，归降满清后也被编入了八旗（如祖大寿，吴三桂），这之后的八旗制度没变，但出现了八旗二十四等之分。正黄、镶黄、正白被称为上三旗，其余五旗称为下五旗，满清政府为了表彰有功劳的下五旗人，就把他们抬入上五旗，这叫抬旗。随着时间的推移，和满清政府的腐败，就成了不管你有功没功，只要有钱（而且还要舍得花钱），就可以花钱抬旗；再后来汉族人（是指清朝建立后，没有在清朝立过功的汉族人），也用花钱的方式买入旗，这就叫抬籍入旗。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 15:02
满族不是农耕民族，但是关键是生下来就有土地这条不平等。

当然不平等

但是骑在马背上的民族也意识到土地的重要性，不就是向汉民族学习的吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:16
当然不平等

但是骑在马背上的民族也意识到土地的重要性，不就是向汉民族学习的吗？ ...

不同的民族之间相互学习，这个很正常，但是是否达到汉化，这个未必的。就好比一个美国留学生到了中国，他学习中文，甚至学习书法，他就被汉化了吗？没有。我们学习英文，我们向德国民族学习的酿造啤酒的工艺，我们被德国化了吗？还是没有。你好好看一看我上面发的这些资料，多思考思考。这个汉化与否，它涉及到生活的方方面面 ，而不是某一些方面而已。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 15:06
满清歧视汉人是很严重的，谈何汉化？汉化会歧视汉人？请看：

政治上的种族歧视

歧视与汉化是两个概念，满族不信任汉族是事实。

但是不能不居住汉人的房屋，不能不学习汉人的后宫制度，不能不参加汉人的科举考试，不能不欣赏汉人的书画艺术品，不能不用汉人的戏班子作为娱乐方式等等，这不就是汉民族文化潜移默化的影响他们吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:26
歧视与汉化是两个概念，满族不信任汉族是事实。

但是不能不居住汉人的房屋，不能不学习汉人的后宫制度， ...

拜托。娱乐方式，考试制度，现在我们的娱乐方式都用西方的，学习英文，衣着，欣赏西方油画、音乐剧，美国大片，哪个不是西方的，难道我们就不是中国人了？你思考过吗？汉化岂是如此简单？果然汉化了，孙中山就不会提出驱除鞑虏了，你以为他傻的？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-24 09:21
不同的民族之间相互学习，这个很正常，但是是否达到汉化，这个未必的。就好比一个美国留学生到了中国，他 ...

很简单的逻辑，留学生与满清统治阶层完全不同，留学生可以回到自己母国。试想留学生不再回到自己的母国，世代居住中国，你说他自己还有自己的后代会不会汉化？

向德国学习啤酒酿造技术与生活，统治，娱乐，文化，艺术的方方面面向汉族学习的满足，怎么能一样？

你也说了涉及到生活的方方面面，你为什么仅仅只用留学，学习啤酒酿造来比对呢？

鄭森

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:19
你说不多，你要找出证据来。现在好像变成，你提问，然后我替你查资料，哈哈哈！是不是很有趣？ ...

我也發現他這種風格。跟他討論比較累。他很多回帖就是一個簡單問題。而你可能需要一段回答。然後，他又再來一個問題。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-24 09:36
很简单的逻辑，留学生与满清统治阶层完全不同，留学生可以回到自己母国。试想留学生不再回到自己的母国， ...

我举的这些例子是在说，你不要以为向汉人学习啊，什么娱乐方式啊，什么考试制度啊，就认为清帝被汉化了，你举的这些远远不足够汉化的条件。如果你举的这些符合汉化的条件，我们早就是美国人了，我们学了、用了、娱乐了多少美国东西？