进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-16 22:23
你有问题的逻辑多了，我之前指出过好多了，哪次到最后你不是转移话题开溜的？

你要想想，到底是我转移话题，还是你自己站错了角度去理解问题。

编程序有编程序的思维，做实验有做实验的思维，制定企业战略和文化，选择公司市场策略，这些全是不同的领域和不同的思维方式。你如果用不同领域的思路去分析另外领域的问题，必然就会出现错位。

所以，你觉得我逻辑错了，你可以试着先站在我的立论角度想想，我是在哪个领域讨论问题。这帖子5000多楼，关于宗教，我几乎从各个角度阐述了一遍，比如从哲学角度、个人心灵修炼角度、逻辑推论角度、人生观世界观选择角度、超自然理解角度等等，我自己都不能完全记清了。如果你始终就站在“神存在的证据”这一个点去看问题，当然觉得我是在转移话题。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-16 22:00
另外，我看到这些天天把”证伪“二字挂在嘴上的所谓科学人士我就想笑。有句俗话”能用钱解决的事都不是事“ ...

还有你提到个人价值观的问题，建议你看看斯坦福监狱实验的资料，然后再回来谈谈到底个人价值观能不能被证伪。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-16 22:31
还有你提到个人价值观的问题，建议你看看斯坦福监狱实验的资料，然后再回来谈谈到底个人价值观能不能被证 ...

不用看，人生观没有真伪可言，只有不同人生观走向不同人生道路。

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-16 22:30
你要想想，到底是我转移话题，还是你自己站错了角度去理解问题。

编程序有编程序的思维，做实验有做实验 ...

逻辑就是逻辑，和角度、证据没有任何关系。

你到现在为止连什么是逻辑都没搞清楚，还整天把逻辑挂在嘴上，真没见过像你这么厚脸皮的。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-16 22:32
不用看，人生观没有真伪可言，只有不同人生观走向不同人生道路。

是吗，那么你觉得你这句话是真还是伪呢？

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-16 22:37
逻辑就是逻辑，和角度、证据没有任何关系。

你到现在为止连什么是逻辑都没搞清楚，还整天把逻辑挂在嘴 ...

你要是觉得哪句逻辑又问题，具体拿出来讨论就好了。如果你之前没明白，我可以再次给你解释我的思路，这都没问题。

再说一遍，我就是一个极其有限的普通人，犯任何错误都是再正常不过的事情，我如果连这一点都要去拼命否认遮掩，那我说的所有话都可以当放屁。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-16 22:39
是吗，那么你觉得你这句话是真还是伪呢？

你如果觉得人生观也能分出真伪来，你可以谈谈你判断人生观真伪的标准。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-16 22:47
你要是觉得哪句逻辑又问题，具体拿出来讨论就好了。如果你之前没明白，我可以再次给你解释我的思路，这都 ...

食言而肥者，我部分认同你的最后一句话

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-16 22:49
你如果觉得人生观也能分出真伪来，你可以谈谈你判断人生观真伪的标准。 ...

你再说说你这句话是真还是伪呢？我到底要不要谈呢？

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-16 22:58
你再说说你这句话是真还是伪呢？我到底要不要谈呢？

我一再说了这一类问题没有真伪可言，我不知道怎么判断这句话的真伪，我甚至不知道对这个问题，真伪的定义是什么。它只代表我的一个观点。

以前我举过一个例子，比如我说“你是个小人”，请问这句话是真是伪，怎么判断？

如果你这么在意真伪，你给我讲讲真伪的定义和判断的标准。

如果连这么简单的一步你都走不出来，你可以先想想自己的思维被困死到什么程度了，还有没有继续讨论更复杂问题的必要。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-16 23:08
我一再说了这一类问题没有真伪可言，我不知道怎么判断这句话的真伪，我甚至不知道对这个问题，真伪的定义 ...

所以说你已经走火入魔了，很多同学已经提出你缺乏基本的逻辑，你的这段陈述也是个证明。

真伪属于逻辑的范畴，是基本元素，你不能抛弃这个概念进行讨论，导致你毫无逻辑可言。你也把自己丢进了一个经典的逻辑陷阱。

这类问题当然有真伪，但具体的答案取决于判断真伪所用的标准。无法证伪的东西，需要人在此基础上构造出一个真的标准，这个构造的过程便是信的过程。所以信（成功构造出自己的“真”的标准）则灵，不信则不真（以证据为标准的”真“）。
我想你大概也在试图表达这样的观点，但你总想把自己放在一个最高的高度，超脱一切判断标准，结果导致你无法明确自己的真伪标准，也无法使用正确的逻辑表达。

Utopia88

wishpolo 发表于 2018-9-16 23:18
所以说你已经走火入魔了，很多同学已经提出你缺乏基本的逻辑，你的这段陈述也是个证明。

真伪属于逻辑的 ...

人生觀能証偽？這個“这类问题当然有真伪，但具体的答案取决于判断真伪所用的标准”就是你的答案嗎？

Utopia88

Utopia88 发表于 2018-9-17 01:50
人生觀能証偽？這個“这类问题当然有真伪，但具体的答案取决于判断真伪所用的标准”就是你的答案嗎？ ...

既然你說 “具体的答案取决于判断真伪所用的标准” 那即是用不同標准會得出不同答案，那豈不是籠門隨處搬？結果也是代表人生觀不能証偽呀

Orange农夫

哇，这个帖子厉害，345页了

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-16 22:30
你要想想，到底是我转移话题，还是你自己站错了角度去理解问题。

编程序有编程序的思维，做实验有做实验 ...

问过你很多次，你从来没有正面回答过。

创造上帝的神启示与我，告诉我上帝退休了，由我来接替他。你以后信我就可以了。

这段话是没法证伪的，你觉得这段话是真是假？
如果是真。你以后就要信我。
如果是假，这段话和圣经有什么区别？

有本事你别绕圈子，直接回答。

wdmznzd

橙汁 发表于 2018-9-17 08:10
问过你很多次，你从来没有正面回答过。

创造上帝的神启示与我，告诉我上帝退休了，由我来接替他。你以后 ...

你丫能找来一万人说他们信你扯谈再来说事儿吧。有人信它就是真的，即使它是一个不存在的东西，这就是人类社会。而让别人相信的人就是领袖和偶像。

橙汁

wdmznzd 发表于 2018-9-17 08:16
你丫能找来一万人说他们信你扯谈再来说事儿吧。有人信它就是真的，即使它是一个不存在的东西，这就是人类 ...

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wdmznzd

橙汁 发表于 2018-9-17 08:22
已举报

欢迎举报。坐等封贴。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-16 23:18
所以说你已经走火入魔了，很多同学已经提出你缺乏基本的逻辑，你的这段陈述也是个证明。

真伪属于逻辑的 ...

都5000多楼了，竟然把我一直在说的观点拿出来当作反驳我无逻辑的根据，有点悲哀。

我也搞不清是谁看贴不仔细了。不过论坛本来就是这样，我前面还专门描述过你们的看贴心理。你们只会在我的字句里寻找你们熟悉的表达方式，找不到，就说我没逻辑，说我转移话题。哪怕你稍微认真点去尝试理解我的论述过程，也不会产生这么天大的误解。

当然，至少你也多少看出我一直在表达这样的观点。但你所谓的我要把自己凌驾于一切之上，恰恰反应出了这么多无聊争论的根本来源。

首先，我只是在解释宗教的思想，既然宗教跟实证科学不是同一个体系，那我当然要站在宗教的体系角度来解释，这就是我一直说的，要保持思维清晰，你不能用牛顿定律去证明几何问题。而你们始终把自己牢牢钉在实证科学的角度，用这个角度看待一切，所以你始终觉得我好像是在定我自己的标准。结论就是，讨论几何问题，要用几何定理，拿着牛顿定律去讨论，是你拿错了标准。

其次，你觉得我想凌驾一切之上，这个观点本身其实反映的是你们这样一个隐含心理：“你们觉得自己才应该是凌驾于一切之上的”。上面说了，我不过是在用该用的角度去解释另一个体系的问题而已，这再正常不过，根本不存在高低的问题。而因为你们觉得自己应该是站在高处的那一个，可以用你们的标准衡量一切，而我没拿着你们的标准说事，你就很不爽了，觉得我压你一头了。仔细想想，也回顾一下我的所有言论，是不是这样。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-16 22:00
另外，我看到这些天天把”证伪“二字挂在嘴上的所谓科学人士我就想笑。有句俗话”能用钱解决的事都不是事“ ...

真是看不下去了，这帖子里你多少次试图证明创世论和进化论地位是一样的，都是假说，多少次提出“科学教”，“进化论也是一种信仰”这样的混淆视听的说法。你质疑进化论的证伪条件在哪里，人家给出了你无法驳斥的论点，你就转移把话题转移到价值观如何证伪，这是同一回事吗？为什么不继续谈谈你的平台理论的证伪点在哪里？这种耍赖的态度才是令人发指的吧。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-17 08:58
真是看不下去了，这帖子里你多少次试图证明创世论和进化论地位是一样的，都是假说，多少次提出“科学教” ...

两个论的地位谁来评定？我有什么资格来评定它们的地位？你们看重的都是地位，根本也不在乎内容本身的讨论。但地位这种世俗意义上的词在我心里屁都不是，我干嘛要关心它们的地位。

进化论是不是假说，自己去查一查不就好了。如果你非要纠结“假说”这个词的政治意义，那属于意识形态领域了，更没法辩论。本来这些都不是有清晰定义的词汇，争论这个有什么意义呢。我都说了，在我看来进化论更像神创的感觉，即便我信神，它都不和我的信仰相矛盾，我有什么必要非要去打倒它。

科学教的说法你不爱听，那就看看科学主义的定义好了，这又不是什么贬义词，说的就是你们这类思想的特征。以自然科学的观点看待世间一切问题，这种狭隘的思路都不用宗教人士来评判，自己去跟社会科学、哲学领域的学者去讨论一下，看看他们同意你们不。

hgaox

ado3721 发表于 2018-9-17 09:12
两个论的地位谁来评定？我有什么资格来评定它们的地位？你们看重的都是地位，根本也不在乎内容本身的讨论 ...

食言而肥者，进化论是不是科学事实，这是有定论的，并不会因为有教徒的反对而变成假说，就像有地平协会的存在而不会荒谬的认为地球是一个平面，这一点你要知道。

ado3721

那个平台化模块化的想法其实反而是个信神的障碍了，因为它的创造方式太“人性化”了，太能看出其能力的局限性了，换句话说，太像某种比人类高明不了多少的智慧生物的创造了。

不管怎样，这些都是思考的乐趣而已，别总上纲上线。

ado3721

从自然造物的角度，没有必要采用平台化模块化的方式，因为更随机化的发展才是最简单最直接的，DNA的编码容量足以容纳比现在多得多的生物形态，也不需要为了节省存储空间而减少编码种类。唯一的解释，只能是为了节省设计成本。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-17 09:12
两个论的地位谁来评定？我有什么资格来评定它们的地位？你们看重的都是地位，根本也不在乎内容本身的讨论 ...

两个论的地位谁来评定？我有什么资格来评定它们的地位？ -  很好，知道自己没有评判资格
你们看重的都是地位，根本也不在乎内容本身的讨论。 - 谁说的？我没看出来
但地位这种世俗意义上的词在我心里屁都不是，我干嘛要关心它们的地位。 - 但是你的确一直在试图证明，两者都是假说，所以进化论并不比创始轮更可信，这一直是你的主张没错吧

进化论是不是假说，自己去查一查不就好了。如果你非要纠结“假说”这个词的政治意义，那属于意识形态领域了，更没法辩论。本来这些都不是有清晰定义的词汇，争论这个有什么意义呢。我都说了，在我看来进化论更像神创的感觉，即便我信神，它都不和我的信仰相矛盾，我有什么必要非要去打倒它。 - 进化论是科学，前面的各层的论述已经很充分了。

科学教的说法你不爱听，那就看看科学主义的定义好了，这又不是什么贬义词，说的就是你们这类思想的特征。 - 不在于褒贬，只在于是不是事实。科学就是科学，怎么会归类到（宗）教？

以自然科学的观点看待世间一切问题，这种狭隘的思路都不用宗教人士来评判，自己去跟社会科学、哲学领域的学者去讨论一下，看看他们同意你们不。 - 我没看出另一方有谁“以自然科学的观点看待世间一切问题”，这又是你自己的想象吧。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-17 09:25
那个平台化模块化的想法其实反而是个信神的障碍了，因为它的创造方式太“人性化”了，太能看出其能力的局限 ...

能看出来你喜欢thinking out of the box，这是很好的思维训练。但术业有专攻，在不那么熟悉的领域，还是谦虚一点比较好。

ado3721

我从头到尾也没提过“地位”这样的词汇，也从来没把是不是被主流科学界接受或被学校选择当作论证的根据。我对这种世俗权力的争斗毫无兴趣，斗赢了也不能说明什么。

虽然记不太清了，但我相信我强调进化论是“假说”的时候，应该都是你们在反复强调进化论是真理的时候。至于它是假说还是理论还是科学，都不过是世俗权力的选择，我本来也没兴趣介入这种争论。科学教的说法本来也是戏言，就是为了描述你们那种把科学当信仰指点一切的做派，后来知道科学主义一词，觉得这个说法更准确。

以自然科学观点看待一切，不就是这帖子的争论根源。如果能明白以宗教的观点看宗教，以科学的观点解决科学，那还哪有争论，就纯粹是思想交换式的讨论了。

关于进化论的假说性，看看这个链接：
https://www.bbc.com/ukchina/simp ... to-reach-tall-trees

从生物学角度，看到的都是表象，所谓的证据就是这样的表象，而对这些表象的解释，才是体现其假说性的地方。这文章里，不管是为了获取食物，还是为了获取交配权而进化出这样的长脖子，你们可以自己问问自己，说服力如何。

ado3721

之所以进化论和创造论的争论影响这么大，在你们看来无非就是个理论，大不了证伪了再找新理论就好了。但对于人类社会顶层的那些人，这可远远不是简单的科学理论。如果进化论被证伪或者创造论被证实，那整个人类的思想根基，意识形态，社会走向都会是天翻地覆的变化。所以我说这对于科学界可能就是个普通理论，但对于权力层的人，却事关他们的地位和权力。人类社会的组织远远不是依靠科学的，科学和其它东西一样，都是工具。每天思维只陷在科学里的人，就跟公司里的码农一样，好多时候不理解上面为什么会做出那样的决策，从研发的角度怎么看都不合理，这时候就得换个思维角度去想问题了。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-17 09:47
能看出来你喜欢thinking out of the box，这是很好的思维训练。但术业有专攻，在不那么熟悉的领域，还是 ...

在论坛里瞎聊本来就已经是谦虚了，我又没去发表论文挑战科学，挑战权威。如果论坛还不能畅所欲言，那不是成了厉害国了。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-17 09:54
我从头到尾也没提过“地位”这样的词汇，也从来没把是不是被主流科学界接受或被学校选择当作论证的根据。我 ...

我说的“地位”和“世俗权利地位”是一回事吗？指的当然是在科学领域内的地位。

我也没觉得“以自然科学观点看待一切”是本帖争论的根源。科学并不解决精神领域的问题，这个没有太大争议。回到日常生活中，每个人都有自己为人处世的准则，或者说价值观，这可以来自于宗教信仰，也可以来自有文学，历史，哲学书籍，这与科学没有交集。反而是创始轮试图把自己装扮成科学的各种说辞，才是另一方的驳斥点。

回去了解一下创世论和进化论超过一个世纪的各种争论，或许有助于你理解另一方同学为什么在这个问题上那么警觉。