凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:39
你这句话问得不明确。你问的是谁？什么时间？什么地点？什么人物？请从新表述。 ...

问的是您

推翻清帝后

在中国

你可以具体表述一下什么是恢复汉民族的统治地位？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:42
问的是您

推翻清帝后

就是结束了满族的统治了，同时结束了帝制，组成共和政府，成员还是以汉族为主体。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:42
有关系啊，否则为什么推翻满清提出驱除鞑虏呢？为什么推翻袁的帝制，没有提出驱除鞑虏？当然有关系。 ...

你是不是不应该问我？

我个人推测是不是驱除鞑虏只是手段，不是目标，目标是帝制

之后推翻袁， 目标不就是帝制吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:44
你是不是不应该问我？

我个人推测是不是驱除鞑虏只是手段，不是目标，目标是帝制

我没有什么需要问你。孙中山在推翻满清的时候，帝制和鞑虏都是他的目标，所以他提出驱除鞑虏。而后来推翻袁的统治，只有一个目标，就是帝制。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:44
就是结束了满族的统治了，同时结束了帝制，组成共和政府，成员还是以汉族为主体。 ...

我认为是结束了帝制，顺便结束满族统治。

目标是帝制，而不是满足统治，否则也就不会有之后的倒袁了，对吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:46
我没有什么需要问你。孙中山在推翻满清的时候，帝制和鞑虏都是他的目标，所以他提出驱除鞑虏。而后来推翻 ...

你确定都是帝制与鞑虏都他的目标？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:46
我认为是结束了帝制，顺便结束满族统治。

目标是帝制，而不是满足统治，否则也就不会有之后的倒袁了，对 ...

不对。推翻满清，孙中山是两个目标，所以他既推翻帝制，又驱除鞑虏。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:47
你确定都是帝制与鞑虏都他的目标？

确定。这有什么不确定的？驱除鞑虏也是他的目标，他明确提出来的，同盟会的口号，奋斗目标之一，很明确。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:47
不对。推翻满清，孙中山是两个目标，所以他既推翻帝制，又驱除鞑虏。

不对

我认为帝制是他的目标，驱除鞑虏只是顺便达成的结果

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:48
确定。这有什么不确定的？驱除鞑虏也是他的目标，他明确提出来的，同盟会的口号，奋斗目标之一，很明确。 ...

我不这样认为

口号与奋斗目标不一定一致，对吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:51
我不这样认为

口号与奋斗目标不一定一致，对吗？

你可以有不同的意见，我说过了，观点不一致很正常，只要大家都把理由表述清楚即可。

孙中山的口号和奋斗目标一致，而且他的确成功达到了这两个目标：驱除鞑虏，推翻帝制。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:53
你可以不这样认为。我说过了，观点不一致很正常。

孙中山的口号和奋斗目标一致，而且他的确成功达到了这 ...

我认为他的目标只有帝制

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:53
你可以不这样认为。我说过了，观点不一致很正常。

孙中山的口号和奋斗目标一致，而且他的确成功达到了这 ...

驱除鞑虏只是顺便达成的结果

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:54
我认为他的目标只有帝制

我不同意你的看法。但是，你可以有不同的意见，我说过了，观点不一致很正常，只要大家都把理由表述清楚即可。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:55
驱除鞑虏只是顺便达成的结果

不是。因为有鞑虏的存在，才驱除鞑虏，而不是顺便。比如推翻袁世凯，就没有鞑虏的问题，所以他没有提出驱除鞑虏的口号。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:55
我不同意你的看法。但是，你可以有不同的意见，我说过了，观点不一致很正常，只要大家都把理由表述清楚即 ...

我也不同意你的观点

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:58
我也不同意你的观点

你可以不同意我的观点，我说过了，观点不一致很正常，只要大家都把理由表述清楚即可。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:58
你可以不同意我的观点，我说过了，观点不一致很正常，只要大家都把理由表述清楚即可。 ...

你认为清帝没有汉化的理由可以表述清楚一下吗?

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 13:01
你认为清帝没有汉化的理由可以表述清楚一下吗?

可以。清帝的生活方式，保持了很多满族的特有民俗和他个人的信仰，比如打猎、摔跤、萨满教崇拜、满族的文字、服装、生活方式，另外，清廷始终以八旗为国家根本，实行差别待遇。旗人在教育、科考、任职、律法等政治、经济领域均享有一定特权，并与汉人隔离居住。在此基础上清朝统治者还进一步推出了“首崇满洲”的国策，以强化满洲作为统治族群的地位。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 13:09
可以。清帝的生活方式，保持了很多满族的特有民俗和他个人的信仰，比如打猎、摔跤、萨满教崇拜、满族的文 ...

皇帝好像是不能玩布库的。

皇帝最正式的服装，皇袍为什么有汉人的图腾 他们应用汉文多还是满文多？

生活方式，住汉人的砖木结构的瓦房 后宫制度参照前朝

旗人在科考好像没有特权

清中后期八旗说满语的已不多见 如果我没有记错

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 13:22
皇帝好像是不能玩布库的。

皇帝最正式的服装，皇袍为什么有汉人的图腾 他们应用汉文多还是满文多？

旗人是有很大特權的，八旗制度就是為了維護満人的統治，建議你多做些了解。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 13:58
旗人是有很大特權的，八旗制度就是為了維護満人的統治，建議你多做些了解。 ...

旗人是有特权，八旗也是为了维护统治

可惜这并不表明满人的皇帝没有汉化

如果八旗有在科举有特权，不正是说明他们汉化了吗？参加科举的必须熟读汉家经典，制艺不能差到哪里去？ 满文满语去了哪里？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 13:58
旗人是有很大特權的，八旗制度就是為了維護満人的統治，建議你多做些了解。 ...

为什么把汉家的龙图腾也当作自己的图腾？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 13:58
旗人是有很大特權的，八旗制度就是為了維護満人的統治，建議你多做些了解。 ...

可否分享一下你的了解？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:04
旗人是有特权，八旗也是为了维护统治

可惜这并不表明满人的皇帝没有汉化

滿文一直有的，聖旨都雙語。清帝沒有漢化，從生活方式到權力制度，都沒有。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:08
滿文一直有的，聖旨都雙語。清帝沒有漢化，從生活方式到權力制度，都沒有。 ...

砖瓦房，绸缎，科举，诗歌，

整体的国家官吏建制都与汉家没有关系？

叫戏班也是满家的？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:08
滿文一直有的，聖旨都雙語。清帝沒有漢化，從生活方式到權力制度，都沒有。 ...

满文现在也有，可是使用的人口呢？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 14:08
滿文一直有的，聖旨都雙語。清帝沒有漢化，從生活方式到權力制度，都沒有。 ...

清中后期，为国家砥柱的八旗子弟会读写满文，说满文的还多吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:07
可否分享一下你的了解？

略略分享一些吧。信息时代了，很容易获取资料：

柏杨《中国人史纲》：
　　「每一个满族男孩诞生，立刻就有一份战士的薪饷，
　　...
　　满族人不需要有任何努力就有一份薪饷，使他们的生活堕落，他们的时间并没有用在战斗训练上，反而用在声色犬马上，成为满族人腐烂的根源。」

　　每个满人，从他出生起就受伪清邪恶国家的供养，这个殖民地反动政权剥削汉人为他们全家终生提供口粮，这在老北京称为“吃不倒的铁杆庄稼”。

　　所有的满人都是鬼子兵，所以所有的旗人都"吃粮"。后来再经居心不良的满酋策划，反正剥削汉人往死里整也不 心痛，野猪退化成猪也照样吃粮拿银子。因而有幸生为满鬼子，呱呱坠地时便开始领退休金、养老金，白吃了 两百多年，人口超常可怕地增长了100倍左右，终于把一个边疆少数民族，繁殖成今天的第二大民族。可见，侵华战争绝对是对侵略者划算的战争。

　　满人男孩，自出生那天起到当鬼子兵之前，每月就给1.5-２两银子，这些钱在当时足以达到吃穿不愁。
　　满人女孩，自出生那天起，每月不给银子给口粮，直到出嫁。

　　男满人无论是有职务（俗称“当差”），还是没有职务（当时叫“闲散”），都可以享受邪恶国家免费白给的俸禄。所谓“俸”，就是银钱，“禄”，就是粮食，因此也叫“钱粮”。

　　八旗官兵的俸饷，比前代各朝官兵的要多，尤其是士兵，京城八旗的前锋、护军、亲军每年可领饷银四十八两、米二十四石，比汉人辛苦考进士激烈竞争才当的翰林院编修、国子监监丞、七品父母官知县的俸银禄米还略多。

　　这是清满酋所谓“满洲根本”种族优待国策的体现。满酋嘉庆的上谕中说“我满洲淳朴旧风，衣服多布素。近则狃于习俗，兵丁等尚繁华，多用绸缎，以穿着不如他人为耻。”

　　满人全民皆兵，实际上一直都是强盗！原先没有工资，是直接抢劫；后来通过殖民体制白赚钱粮、土地，是间接抢劫。

　　16岁以上的八旗兵(旗丁)的饷银，匪首康熙定制：京师八旗前锋、亲军、护军，月给饷银四两，骁骑三两，皆每岁支米二十四石。步军月饷一两五钱，岁支米十二石。外地略少，但多发给家属囗粮（称“丁粮”）和马草料（称“马乾”），具体数量视士兵品级而定。
　　士兵出战时，则在原有饷粮之外，另发“行粮”，标准是每兵每月发银6两，每日发米8.3合，马草2束，料5升。
　　老弱病残“馀丁”和不满16岁的“幼丁”，就当养育兵（预备兵），每月给银1.5两。

　　旗丁除服兵役外，不再有汉人平民所有的各种赋役负担，并享有各种特权。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 14:14
砖瓦房，绸缎，科举，诗歌，

整体的国家官吏建制都与汉家没有关系？

满寇在伪朝中央机构中实行“满汉复职制度”，如在内阁，规定大学士、协办大学士满汉皆用；在六部，规定尚书满汉各一员，左右侍郎满汉各一员。另一方面，让满族官员处于掌实权的核心地位，虽然满汉官员同任一职，决定权却往往掌握在满洲贵族手中，军机处的领班军机大臣，都是满洲贵族。至于议政王大臣会议，清一色的全部是满洲贵族所组成。

　　再从中央中枢机构高级官员的人数上看，也是旗人占优势。据统计，从顺治三年到光绪二十年（1646--1894），内阁和六部的官员中，从大学士、尚书、侍郎、员外郎、主事，旗人任职的约占400名，而汉人任职的只有160余名。这些都表明，清朝统治者不仅高度集中权力，同时将核心权力交由满洲贵族执掌，并利用满洲贵族监视汉族官员，从而达到“乾纲独揽”。