罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-29 16:41
我看到的所有的现代主流医学机构都认可针灸的有效性。

你到现在也没有找出一个否认针灸有效性的医学机 ...

NIH的那句话很好理解吧？

可能其他因素（非针灸自身因素）导致针灸的镇痛效果

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-29 16:31
你的这个”没有坚实的证据， 就是默认无效的“，已经从科学前提自动变成规律了？ 你就是这样做科学的，  ...

如果阿胶与速立菲的效果好于单独使用速立菲 还可以说阿胶有助于缺铁性贫血的治疗

可是这里的比较就是：苹果加蔗糖甜于枫叶糖，但是不用苹果的加入蔗糖就可能甜于枫叶糖 苹果是一个不能排除没有正面效果额外变量，乃至是不能排除负面效果

这你认同吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:48
质疑的观点一定就成立吗？

你能肯定里面提到的观点一定能成立吗？

这个质疑和那篇原作是发表在同一本杂志上的，如果你相信这个杂志的话， 没有理由也怀疑这篇文章的质疑， 对不对？

我不能肯定观点是否一定成立， 但是原作者有没有回应呢？

质疑就是质疑， 这和是否是学术论文没有关系，对不对？

你能回答这些质疑吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:51
同时也不能改变学界关于针灸镇痛没有坚实证据的这个客观事实

你的学界是指什么呢？ 这个问题也问了很多次， 你至今也没有回答。
你的坚实的证据是什么呢？ 怎么衡量这个指标呢？ 你有具体的标准吗？

目前为止我看到的所有的主流的现代医学机构都认可针灸的有效性。 你目前为止没有找出一个医学机构是否定针灸有效性的。

你能找出这样一个现代医学机构吗？ 如果没有， 那么请问你如何得出“学界关于针灸镇痛没有坚实证据的这个客观事实”这个结论的呢？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:53
阿胶在此篇文章中出现对我目的是什么呢？

FDA的药物准入制度不难查找吧？药物的上市需要证据的支持 ...

这篇文章证明了阿胶和速立菲联合使用效果优于硫酸亚铁，后续可以通过硫酸亚铁比较其他药物的效果。

FDA的哪一条可以证明你的这个“没有坚实的证据， 就是默认无效的”？

你自己的论点总要有证据， 对不对？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:54
中医的原理包括缺铁性贫血吗？

中医的原理不包括缺铁性贫血， 这篇文章也没有试图证明这一点。

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:56
阿胶加上速立菲，如何排除阿胶无效或者负效果的可能性呢？

可以通过后续的硫酸亚铁和速立菲之间的比较来确定

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 16:58
根本不能排除阿胶无效的可能性

这你不能否认吧？

可以通过后续的硫酸亚铁和速立菲的比较来确定， 你不否认吧？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 17:00
没有单独服用速立菲的对照组 如何排除阿胶无效或者负效果的可能性呢？

你自己不是说过了， 单独的速立菲和硫酸亚铁的研究已经很成熟了， 为什么还要做呢？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 17:04
NIH的那句话很好理解吧？

可能其他因素（非针灸自身因素）导致针灸的镇痛效果  ...

这句英文你难道是这样理解的？“may play important roles in the beneficial effects of acupuncture on pain”， 你确认“可能其他因素（非针灸自身因素）导致针灸的镇痛效果。。”？

我看到的所有的现代主流医学机构都认可针灸的有效性。

你到现在也没有找出一个否认针灸有效性的医学机构。 请问你能找一下吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-29 17:10
如果阿胶与速立菲的效果好于单独使用速立菲 还可以说阿胶有助于缺铁性贫血的治疗

可是这里的比较就是： ...

问题是，如果你知道蔗糖和枫叶糖直接甜度的比较， 不就可以知道苹果加上蔗糖是否比单独的蔗糖更加比枫叶糖来的甜了吗？ 你明白吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:39
这个质疑和那篇原作是发表在同一本杂志上的，如果你相信这个杂志的话， 没有理由也怀疑这篇文章的质疑，  ...

你不能把letter to editor等同于期刊正式学术论文

原作者有没有回应 我不知道

学术论文 特别是高质量的学术论文的结果的可信度是不是强于letter to editor呢？

你能确认这些质疑一定可以成立吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:42
你的学界是指什么呢？ 这个问题也问了很多次， 你至今也没有回答。
你的坚实的证据是什么呢？ 怎么衡量 ...

学术界是不是对针灸的镇痛的有效性有一致的意见呢？

针灸镇痛的研究结论是不是还存在不一致性呢？

NIH上面的话语是不是也说明问题呢？非针灸自身的因素可能扮演了重要的角色，即镇痛作用可能与针灸无关？

你认为这是认可针灸的镇痛作用吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:52
这篇文章证明了阿胶和速立菲联合使用效果优于硫酸亚铁，后续可以通过硫酸亚铁比较其他药物的效果。

FDA ...

如何排除阿胶的无效的可能性呢？

这是针对缺铁性贫血，使用阿胶的理论依据是什么呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:52
这篇文章证明了阿胶和速立菲联合使用效果优于硫酸亚铁，后续可以通过硫酸亚铁比较其他药物的效果。

FDA ...

你认可FDA的药物准入制度吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:53
中医的原理不包括缺铁性贫血， 这篇文章也没有试图证明这一点。

补充铁制剂室治疗缺铁性贫血的关键，有何理由让含铁量极低的阿胶与铁制剂速立菲同时服用治疗缺铁性贫血呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:53
可以通过后续的硫酸亚铁和速立菲之间的比较来确定

第一 此篇文章没有提供此对比

第二 页不需要此对比 只需要单独服用速立菲的对照组既可以 此篇文章完全可以不设立硫酸亚铁对照组，只需设立单独服用速立菲的对照组就可以

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:54
你自己不是说过了， 单独的速立菲和硫酸亚铁的研究已经很成熟了， 为什么还要做呢？ ...

硫酸亚铁，速立菲作为上市的现代医学的药物不需要此篇文章去验证其有效性吧？

你的所谓以硫酸亚铁做基准也只是你的假设和想象吧？

关键是阿胶如果真的有效，那就单独使用，为什么要狐假虎威的与补铁制剂速立菲一起使用呢？如果一起使用，那就设立单独使用速力菲的对照组，阿胶的效果一比可知， 你认同此观点吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:56
这句英文你难道是这样理解的？“may play important roles in the beneficial effects of acupuncture on ...

Current evidence suggests that many factors—like expectation and belief—that are unrelated to acupuncture needling may play important roles in the beneficial effects of acupuncture on pain

你是怎么样理解这句话的呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:59
问题是，如果你知道蔗糖和枫叶糖直接甜度的比较， 不就可以知道苹果加上蔗糖是否比单独的蔗糖更加比枫叶 ...

关键是此篇文章没有提及速立菲（蔗糖）与硫酸亚铁（枫叶糖）的单独对比吧？

如果苹果加蔗糖比蔗糖更甜，可以初步说明苹果对甜度的曾加有贡献，当时此文章仅仅证明苹果加蔗糖比枫叶糖甜度高，这不能说明苹果对甜度有贡献，这你可以或者有能力理解吧？

hgaox

huazhb 发表于 2016-9-30 12:59
问题是，如果你知道蔗糖和枫叶糖直接甜度的比较， 不就可以知道苹果加上蔗糖是否比单独的蔗糖更加比枫叶 ...

此文章也是论证阿胶有效性的证据，其默认前提是不是默认阿胶无效呢？

如果其默认的前提是阿胶有效，也就不需要出版此文章了

xiva

古代人不能制造卫星火箭，不能明白月食并非天狗作祟，不能……是因为他们的对这个世界的认知有限
为什么到了医学，就有人觉得中医独树一帜而不是因为认知有限的落后了呢？
不过后来我发现这些人挂在嘴边的就经常是：没有中医中华民族早灭亡了，还有，跟日本核辐射了大家应该要抢盐了的人群高度重合
所以我就觉得这就是适者生存吧。
于是我现在觉得不能理解的是进反中医的帖子里面的中医粉vs进捧中医臭脚的帖子厘米的反中医粉。不过，我还是见到中医粉被转化成“中医黑”的，从未见过逆向的 这个“中医黑”特指明白中医害处在哪儿的，不是稀里糊涂人云亦云的。

炎帝

看了你们的所谓科学道理，突然感觉到很可笑，颇有一群猴子探讨人类生活模式是否科学的味道。什么马兜铃有毒了，小柴胡伤肝了，总之都是道听途说的东西，请问你们哪一位是真正的医生？中餐里有一味三杯鸡，好像是一杯酒，一杯醋一杯糖，放在一起经过好厨师的手会很美味，不知道这些讨论的热火朝天的猴子们是否会把原材料直接吃了?如果没有的话就好好想想自己对中医到底了解多少，或者真正的专研一下这方面的学问然后才有发言权！

csz86

这个贴进来有点消沉啊。

csz86

反中医的老实了吧？还不服啊，贴一段全国政协委员、南京中医药大学教授王旭东的话。好好学学。

http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1636868

中医是穿山甲灭绝的罪魁祸首吗，政协委员：不应武断判断

王萍、王歧丰/北京晨报
2017-03-11 07:31

北京晨报3月11日消息，“中医是穿山甲灭绝的罪魁祸首”，最近，一些热点事件将中医推向风口浪尖。昨天，全国政协委员、南京中医药大学教授王旭东表示，在现代社会中，生态平衡、生物多样性非常重要，中医同样反对珍稀动物的滥杀滥用。

王旭东说，首先中医不倡导人们吃穿山甲，而是用穿山甲的鳞片入药。“那些吃穿山甲的人，与中医没有关系。”他说，中医使用动物入药，这涉及到人的生命和动物生命的问题。“我认为，如果是为了健身、长寿、养生，吃这些动物，我坚决反对。但如果是为了救命，我觉得这不应该指责”。

王旭东表示，中医使用动物入药，基本可以通过人工养殖替代猎取野生，其实还完全可以利用死亡的动物。“例如是否可以经过有关部门严格审批之后，将死亡后的珍稀动物用于正规的医疗渠道”。

“我也注意到，很多监测成果称，穿山甲鳞片与其他动物鳞片成分没区别。但这涉及到实验室检测与中医几千年的经验积淀、临床使用的冲突，甚至是文化冲突。”王旭东称，他曾治疗过一个酒精性肝硬化生命垂危的病人，最后严重抽搐痛不欲生。“中医认为治疗抽搐最好的是羚羊角，可是没有，只能使用替代的山羊角。但用了好几斤的山羊角煎水锉粉给病人服用，丝毫没用。但这时病人的朋友拿来一只羚羊角，于是锉了一克细粉，灌进去病人立刻止住了抽搐。但实验室检测表明，山羊角与羚羊角成分比例基本一致。”王旭东认为，面对这样的问题，要本着科学的态度，把二者的区别找出来，而不是用现有的知识武断地判断中医是错误的。

csz86

“但这时病人的朋友拿来一只羚羊角，于是锉了一克细粉，灌进去病人立刻止住了抽搐。”

王教授介绍活灵活现，如抗日神剧，不由人不服。

这玩意需要的不多，才一克，却立竿见影，应大力向欧美澳洲推广。或者澳洲已经广泛临床应用了？

huazhb

hgaox 发表于 2016-9-30 21:24
Current evidence suggests that many factors—like expectation and belief—that are unrelated to ac ...

这是NIH对针灸镇痛的自己的观点。很清楚地表明针灸对镇痛有效， 但是原理不清楚。



这是NIH对目前针灸镇痛研究的一个总结， 第一段是NIH认为针灸对慢性疼痛是一个合理的选择。 第二段是你认为的NIH不认可针灸镇痛有效性的证据。 我们可以看一下：”The effects of acupuncture on the brain and body and how best to measure them are only beginning to be understood. Current evidence suggests that many factors—like expectation and belief—that are unrelated to acupuncture needling may play important roles in the beneficial effects of acupuncture on pain.“。 翻译成中文就是"如何理解针灸作用在大脑和身体上的效果以及如何测量这些效果目前才刚刚开始。 当前的证据显示许多因素包括期望和信仰-这些和针灸无关的因素也许在针灸镇痛的效果中扮演了重要的角色”。 你把这句话理解成NIH认为针灸可能和镇痛无关是完全错误的， NIH没有否认或者怀疑针灸对镇痛的作用， 而是认为“期望和信仰”也许起来作用。 无论“期望和信仰”是否起作用， NIH都没有试图否认针灸对镇痛的作用。这点是毋庸置疑的。

hgaox

huazhb 发表于 2017-3-11 12:38
这是NIH对针灸镇痛的自己的观点。很清楚地表明针灸对镇痛有效， 但是原理不清楚。

与针灸无关的信仰与期望竟然可以起作用，这说明什么呢？

一种药物的有效性结论的取得依靠与药物无关的信仰和期望，这个有效的结论有多可靠呢？

hgaox

huazhb 发表于 2017-3-11 12:38
这是NIH对针灸镇痛的自己的观点。很清楚地表明针灸对镇痛有效， 但是原理不清楚。

如前贴所述 药物或者疗法默认无效直到有坚实的证据出现

你引用的NIH的信息都说了与针灸无关的信仰和期望在镇痛中扮演了重要角色 这算是什么呢？

难道我们默认的逻辑是默认疗法有效直到出现坚实的证据表明其无效，否则就可以继续默认其有效？

huazhb

hgaox 发表于 2017-3-11 12:57
与针灸无关的信仰与期望竟然可以起作用，这说明什么呢？

一种药物的有效性结论的取得依靠与药物无关的信 ...

你总是在转移话题， 我们能不能先讨论一个话题。现在的话题是NIH对针灸的镇痛作用是不是持肯定的态度。从我的帖子可以看出NIH对针灸的镇痛作用完全是肯定的态度， 这点你承认吗？