文化，中国文化，到底什么是中国文化？

春来草自青

Venator 发表于 2015-12-23 08:51
正常人都看得出这段不是鼓励父母有错不改打孩子，而是告诉孩子对冥顽不灵一错再错的父母应该用什么态度规 ...

正常人都看得出来这是个不平等条约
把父母打孩子的行为视为正常，中国过去的确是这么认为的，只有这些年才有大部分年轻父母认为不应打孩子
这条里还把纠正父母的责任推到孩子身上，父母什么权利都有，就是没一点义务

春来草自青

Venator 发表于 2015-12-23 08:53
咦，圣经里面各种杀异教徒，蓄奴的段落怎么不废掉啊？

莫名其妙。

圣经记载的历史发生某时某地的事情，而没有说无论何时你应该继续杀人

弟子规却是完全不论你具体什么情况都让孩子无条件孝顺，这才莫名其妙

唐三马

Venator 发表于 2015-12-23 08:53
咦，圣经里面各种杀异教徒，蓄奴的段落怎么不废掉啊？

莫名其妙。

圣经里面并没有教导蓄奴，而是针对当时是世界上普遍存在的蓄奴的风俗做了客观描述和纪录。
相反，在摩西律法里有非常多的保护奴隶人身权利，主张宽容和赦免的律法条文。

春来草自青

Venator 发表于 2015-12-23 08:55
孝顺孝顺，经历过子欲养而亲不在的人才能体会这个顺字的重要。

这叫过度补偿

亲不在的时候把顺承的重要捧上天的，很可能是在亲在的时候跟父母关系不怎么好的

唐三马

Venator 发表于 2015-12-23 08:53
咦，圣经里面各种杀异教徒，蓄奴的段落怎么不废掉啊？

莫名其妙。

最主要的区别是，
弟子规是人
根据传统和习俗
制订出来的；

而圣经中
有关家庭和教育子女的教导
不是来自人的，
而是来自
更超然高等的
智慧体。
即人类的创造者。

没有什么，
比制造商的
使用说明书
更具有权威性。

按照圣经原则教育孩子，
培养出来的是默克尔、希拉里、艾伯特、陆克文、比尔·盖茨、迈克尔·乔丹、大卫·贝克汉姆、汤姆·克鲁斯。。。

当今社会按照传统的弟子规培养出来的孩子，想知道有哪些。

Venator

唐三马 发表于 2015-12-23 09:17
按照圣经原则教育孩子，
培养出来的是默克尔、希拉里、艾伯特、陆克文、比尔·盖茨、迈克尔·乔丹、大卫·贝克汉姆、汤姆·克鲁斯。。。

当今社会按照传统的弟子规培养出来的孩子，想知道有哪些。

希特勒，墨索里尼，斯大林也是从小在圣经熏陶下长大的，你想说什么？

Venator

春来草自青 发表于 2015-12-23 09:06
圣经记载的历史发生某时某地的事情，而没有说无论何时你应该继续杀人

弟子规却是完全不论你具体什么情况 ...

And when the LORD thy God shall deliver them before thee; thou shalt smite them, and utterly destroy them; thou shalt make no covenant with them, nor shew mercy unto them. Deuteronomy 7:2

And thou shalt consume all the people which the LORD thy God shall deliver thee; thine eye shall have no pity upon them. Deuteronomy 7:16

Thou shalt surely smite the inhabitants of that city with the edge of the sword, destroying it utterly, and all that is therein, and the cattle thereof, with the edge of the sword. Deuteronomy 13:15

But of the cities of these people, which the LORD thy God doth give thee for an inheritance, thou shalt save alive nothing that breatheth. Deuteronomy 20:16-17

And they utterly destroyed all that was in the city, both man and woman, young and old, and ox, and sheep, and ass, with the edge of the sword. Joshua 6:21

So smote all the country ... he left none remaining, but utterly destroyed all that breathed, as the LORD God of Israel commanded. Joshua 10:40

还要看更多上帝指示种族灭绝的段落吗？还有很多耶？

弟子规是无条件服从父母吗？无条件服从还规劝个屁？

Venator

春来草自青 发表于 2015-12-23 09:03
正常人都看得出来这是个不平等条约
把父母打孩子的行为视为正常，中国过去的确是这么认为的，只有这些年 ...

莫名其妙，做错事的人很多时候自己不知道，需要别人提醒，除非你是圣人。

子女自然有最大义务提醒自己父母的错。

唐三马

Venator 发表于 2015-12-23 09:33
希特勒，墨索里尼，斯大林也是从小在圣经熏陶下长大的，你想说什么？

他们实际上的信仰是无神论。无神论思想在他们后来的价值观思想行为上表现得淋漓尽致。

我想说的是，弟子规不够好。

米雪兰

楼主题目太大，太大则很难说得完全。只有从細節入手啦。
新足跡很多版块，涵盖华人在澳的方方面面。最能体现中國文化的无非这么几个：房产，教育，精明买家，大千，美食。

唐三马

Venator 发表于 2015-12-23 09:36
And when the LORD thy God shall deliver them before thee; thou shalt smite them, and utterly destr ...

如果你假定上帝只是一个人造的幻象，那就不要纠结这些描述了。反正是文学作品不要认真呵呵。

如果你假定上帝 － 人类创造者和主宰的真实存在，那么祂绝对有主权毁灭一切罪恶悖逆的被造物，当然包括人类。

上帝借以色列人的手除灭那些邪恶的民族，那就是天经地义，伟大公义的彰显。

Venator

唐三马 发表于 2015-12-23 09:42
如果你假定上帝只是一个人造的幻象，那就不要纠结这些描述了。反正是文学作品不要认真呵呵。

如果你假定 ...

种族灭绝就是种族灭绝，您再洗也洗不白。

maxiaoc

米雪兰 发表于 2015-12-23 09:39
楼主题目太大，太大则很难说得完全。只有从細節入手啦。
新足跡很多版块，涵盖华人在澳的方方面面。最能体 ...

俺侧重的是子女教育，本帖旨在讨论中华文化与学中文的关系。
我知道现在已经离题万里了。
不过也在一定程度上反映出中国文化的某些方面。

米雪兰

唐三马 发表于 2015-12-23 09:38
他们实际上的信仰是无神论。无神论思想在他们后来的价值观思想行为上表现得淋漓尽致。

我想说的是，弟子 ...

沒有读过弟子规，也不打算读。
做人有基本原則，不会因为弟子或父母的身份违反原則或濫用权利。

大牛哥

Venator 发表于 2015-12-23 09:38
莫名其妙，做错事的人很多时候自己不知道，需要别人提醒，除非你是圣人。

子女自然有最大义务提醒自己父 ...

你说那些隐秘版媳妇该如何按照弟子规去规劝婆婆的错？

hsqhugh

可悲的讨论。

果断不参与。

SmithN

Venator 发表于 2015-12-23 09:36
And when the LORD thy God shall deliver them before thee; thou shalt smite them, and utterly destr ...

真心同情你传教的艰难，建议不要叫弟子规教，改个名字好一点。
另外，找另一个大教挑战也十分愚蠢。建议集中火力到李大师，可能好一点。就是这样的话对李大师不公平了。

hsqhugh

可悲的讨论。

果断不参与。

春来草自青

Venator 发表于 2015-12-23 09:36
And when the LORD thy God shall deliver them before thee; thou shalt smite them, and utterly destr ...

圣经里记载的这段历史，是当时战争时激发士气的说辞，有没有哪个教会现在拿这个出来叫信徒照做？

而现在还在拿弟子规这样僵化的说辞教孩子，比教会差远了啊

安得广厦千万间

Venator 发表于 2015-12-23 09:43
种族灭绝就是种族灭绝，您再洗也洗不白。

这个只要洗洗脑，种族灭绝就可能是正义的啦。参见文革地富反坏右待遇。

索小小

新京报书评周刊的文章。

《弟子规》的传播是场骗局？

2015-12-16 黄晓丹 新京报书评周刊
微信ID:ibookreview
『与456000智慧型微友同路同行』

按：只要微博上随便一搜，就会发现无数的学校和企业在读《弟子规》，把它当作中国古代“蒙学经典”。《弟子规》诞生于清代，而做清代文献研究的黄晓丹老师，接触了大量清代的诗文集、传记和家谱，却从来没看到过哪里提到《弟子规》。她问及研究民国文献的朋友、读过大量现代学者的回忆录和传记的朋友，发现他们也都从未见过《弟子规》。那么，这个据说是“传统蒙学经典”的《弟子规》到底为什么避开了我们的视野呢？

今天，书评君就跟诸君分享黄晓丹老师在刚刚过去不久的首届“亲近母语”《儿童传统文化教育论坛》上的讲稿，让我们看看《弟子规》到底是本什么样的书，又是怎么在近几年大张旗鼓地流行起来的。


《弟子规》在古代是贤人君子们少年时代的启蒙读物吗？

海峡两岸的研究生把《弟子规》拿来做硕士论文时，都会碰到两个问题，第一，作者的生平很不清楚；第二，清代和民国时期以及解放后一直到2000年，对《弟子规》的研究文献都太少。

《弟子规》的作者李毓秀，是清代山西绛州的一位秀才，因为没有中举，也没有其他学术上或者政治上的成就，所以同时代人对于他的记录很少。台湾师范大学的刘雅苓同学在她的硕士论文里比对了各家的观点，大致确定李毓秀生于顺治四年（1647）、卒于雍正七年（1729）。东北师范大学的周明杰同学在他的硕士论文里罗列了大陆馆藏的《弟子规》的十二个版本，其中最早的一个刊刻于咸丰六年（1856），而刘雅苓同学在台湾收集到了四个版本，最早的一个刊刻于同治五年（1866）。这告诉我们两点：第一，《弟子规》在作者死后一百多年才被人们注意到；第二，《弟子规》的出版其实是在鸦片战争之后，是近代的事。

如果我们看一下中国历史纪年图，会发现李毓秀生活的年代和《弟子规》的出版物能在市面上找到的年代，都处于中国古代史的最尾端，所以宣传中说“古代出现了那么多贤人君子，写下那么多唐诗宋词，都是因为古人从小读《弟子规》”这是不合适的。

另外一件我觉得奇怪的事情是，不管台湾还是大陆，所有人要证明《弟子规》曾经很流行，就引用这句话“《弟子规》编成后，因其通俗易懂，易于背诵，甚为普及，清代末年有的地方官府还将其定为私塾、义学的必读教材，甚至作为‘劝善’书籍，在祠堂、茶馆、书馆中进行宣讲，使其广为流传”。事实上这句话的源头是1974年3月，发表在《天津师院学报》上的《<弟子规>宣扬了什么》。作为批判文章，“广为流传”的说法有夸大和臆测的嫌疑，但是其中说“在祠堂、茶馆、书馆中进行宣讲”大概是有根据的。我在《四库大系系列数据库》9153种书里，检索《弟子规》，只找到两条文献。说明它真的没有很广为流传。但检出的一条文献说：“劳乃宣，字玉初，浙江桐乡人。同治十年进士，……任吴桥，创里塾，农事毕，令民入塾，授以弟子规、小学内篇、圣谕广训诸书，岁尽始罢”（《清史稿·劳乃宣传》）。

这两条文献对照，告诉我们，《弟子规》在最初的使用环境是祠堂、茶馆、书馆，使用对象是干完农活的成年人。这又解释了我的两个疑惑：第一，为什么我看过的所有清代诗人的自传都说自己是从论语、诗经、唐诗开蒙的，因为《弟子规》的适用范围是社会下层；第二，为什么《弟子规》里面对儿童的童真童趣没有一点欣赏的意味，因为它本来就不是专门写给儿童的。

我们再回到《清史稿》去看劳乃宣使用《弟子规》的效果，就会发现，他遇到的问题是原先那些成年农民不识字也看不懂政府的法令，经常干些违法的事，学了弟子规之后，能读一些法令了，不违法了。那我就要问了，今天我们为什么要拿一本近代才被注意到的，主要用于向那些被剥夺了更高发展要求的农民劝善的行为规范，来作为儿童传统文化教育的依据呢？李白杜甫没有读过它、清代的知识阶层也不读它，它在今天是不是被捧到了太高的位置？



那么我们来看看，它是从何时开始被捧高的。我们看这张图，是中国期刊网上以“弟子规”和“三字经”分别为关键词进行检索的结果。从1956-2000年之间几乎没有人提到弟子规，但从2004年开始，它就飞速上涨，到2008年曝光率超过“三字经”。2004年之后的十年间，“三字经”的使用率膨胀了2.4倍，而“弟子规”的使用率膨胀了70倍。它在文献数据库中的检出率对应着它在社会上的知名度，在最近十年里，远远超出《三字经》和《论语》。台湾的情况也差不多，台湾师范大学的刘雅苓就说，《弟子规》研究，是到民国八十八年（2000）才得到重视。

《弟子规》在今天为什么一下就走红了？

那么，99年到04年之间发生了什么？《弟子规》为什么一下子就走红了？故事要从台湾说起。九十年代，台湾迎来了解严后的教育自由化时代，1991年，儒家经典正式从台湾的教育制度中失去独尊的地位。1991年10月17日《联合报》有一则新闻报道此事，新闻题目是《兼容并蓄诸子百家，不再专攻四书内容，中国文化基本教材决定重编》。因为官方减少提供儒家教育，那么那些原本就喜欢儒家教育的人，就只能在民间结成团体了。同时，因为九十年代台湾教育在理念上实行“社会观念松绑”和“多元文化教育”，在技术上支持“弹性课时”和“在家上学”，因此不管你是结成基督教教育团体，还是佛教教育团体，还是读经教育团体，都比较容易。

因为政府减少提供儒家教育，民间就涌起力量弥补这一真空，就在1991年台湾教育部停止《四书》为中学唯一文化基本教材的同时，民间就有人在家自己教读经了。王财贵就是其中影响最大的一个。二十年间，王财贵的读经书目其实是有窄化的趋势，最初他的读经书目包括中西经典，但后来为了“便利、普及、实效、实证”的目的多次修订，真正普遍得到实施的，读得最多的也就是《弟子规》。而同时台湾各种宗教团体也希望借着读经来扩大自己的声誉。在1993-2000年之间，台湾天帝教、一贯道、佛教的各种组织都捐印了大量读经手册和书籍。而这些宗教团体捐印得最多的就是通俗易懂、篇幅简短、不涉及形而上辩论的《弟子规》。十年前，大部分人获得的第一本《弟子规》都是从佛教寺院里拿来结缘的。



但《弟子规》在大陆的流行，更要归功于净空法师。2004年，净空的“庐江文化教育中心”在江西庐江汤池奠基，2006年开始对外招生。到2008年解散之间，总共耗资2亿。汤池实验号称仅仅读弟子规就可以使犯罪率降低、离婚率降低、外出打工的人回归乡土、婆媳不吵架以及夜不闭户。这个理想也吸引了大量寻求心灵寄托的现代人，在06-08年之间，大量的白领辞去工作从北上广奔赴汤池。（可参照南周报导《离开“孔子”的日子》http://www.infzm.com/content/29147）

我们讲了这么多，说《弟子规》写出来是到鸦片战争后，流行起来更要到二十一世纪，无外乎就在证明，它并不是“儿童传统文化教育”的基本材料。那么，“儿童传统文化教育”到底是什么呢？有同学在写关于传统蒙学的硕士论文时，综合了十位学者的观点，发现他们说得都差不多，在这个问题上没有异议，就是分为五类。用郑振铎先生的命名法，就是“伦理、故事、识字、常识、诗歌”五类。而且在每类之中，都有十分丰富的文本可供使用。我自己是读古代文学的，我知道在中国的古代典籍中有多么大量的故事、常识、诗歌。我自己是一个小孩的时候就被这种东西迷住了。因此我想说，传统蒙学是非常丰富的，《弟子规》顶多属于其中“伦理类”文本里的一小部分，而且是不大重要的一部分。如果以为“儿童传统文化教育”就是把一千多字的《弟子规》读个五百遍一千遍的话，不要说不能培养一个合格的现代儿童，也远远不够培养一个合格的古代儿童。这样的小孩就是放到古代，也是一个只会复述一些僵化的道理，而不知道自然知识、生活常识、不会讲故事，不懂得鉴赏诗歌，没有用处，没有趣味的人。他在古代也不会受欢迎的。

结论：为什么说《弟子规》会给现代人带来的心灵冲突？

那么我这部分其实要想讲两个结论：第一，《弟子规》不能代表传统蒙学的全貌，要防止对传统儿童教育的窄化；第二，传统中本身存在很多互相对抗互相补充的因素，这是传统不断焕发生机的动力来源，要防止对传统的极端化。因为它极端化的一天，就是死亡的那一天。

有人问：“《弟子规》不属于传统经典，那么有没有可能，它正是因为符合了某种现代性的需要，而具有被重新经典化的可能呢”？就我自己而言，我并不赞同这样的观点。我觉得一个时代的文化状况中有三个必须得到平衡的诉求：过去传统文化资源的如实继承；当下物质和精神需求的满足；未来发展潜能的酝酿。

首先，说古代的贤达都是读了《弟子规》才成为贤达的，这就不如实；

其次，要谈当下的物质和精神需求的满足就要谈到现代的儿童观。从社会文化史的角度来说，“童年”是被发现的，在现代之前，所有国家所有文化，都不认为童年具有独立的价值。在那时候，文化假设童年只是成人的准备期，童年缩得越短越好，儿童越像成人就越得到表彰。但是在现代社会中，“童年”被赋予了独立的价值，随之衍生的，就是儿科学、儿童教育、儿童文学、儿童心理学等学科的产生，以及专门的童装、儿童语言、儿童游戏场所、儿童保护法案的出现。现代心理学，不管是皮亚杰还是艾瑞克森，他们都认为你人为缩短童年期，就会带来不可更改的创伤，发展就没有后劲，潜能就没法实现。因为这个前提假设是根本不同的，你无法在一个“童年具有独立的、不可替代的价值”的假设之下，去执行一种仅仅着眼于训导儿童成为成人的行为规范。

第三，对未来生活的适应性而言，当下社会以及未来社会，已经不可避免地告别了以血缘关系为基础的宗法社会，儿童必须学习如何在陌生人社会中与人合理合法相处的技能。

因此我最后要谈到学习《弟子规》这样的文本会给现代人带来的心灵冲突。我并不觉得读《论语》会导致这样的冲突。

当涉及到那些与现代生活相距甚远的内容时，《论语》和《弟子规》带来的感受是很不一样的。因为《论语》不是一个行为规范，而是一个建议。论语基本上是讲一个大致的道理，孔子从来不越出他的时代和处境隔着几千年的社会落差直接说“你要怎么样怎么样”，而且《论语》之中具备着多个声部，使得你可以根据情况选择一个恰当的建议。所以当现代人读到“席不正不坐，割不正不食”的时候，我们不会有焦虑觉得不要坐在凳子上了，赶快去弄一张席子铺在地上。但是《弟子规》每句都是在说“你要怎么样怎么样”，哪怕他完全不知道你是谁，你的具体处境是怎样委屈的，它依然以强烈的训导口吻和死板规定对你提出种种要求。这使得我们必须歪曲自己的生命经验来凑这个文本，导致生命体验的虚假化。

我非常喜欢荣格心理学中对于在世界各种文化中都可能存在的圣贤之说的堕落化的解释。他们说，所有圣贤的教谕，都来自于他们真诚的生命体验。而当你能真正体验宇宙的真实、生活的本质时，这种觉醒的经验是不需要你额外再提醒自己去记住的。只有当人不能再获得这种体验时，才会希望将它记录下来，甚至变成教条，靠意志来执行。而如果它只是教条，而不能与自己真实的体验结合的话，就会带来道德的虚伪化。这就是所有圣贤之学堕落的轨道。

如果我们谈“儿童传统文化教育”只着重外在的行为规范，不着重内在的心性涵养，那它必然也是堕落的。

我想，无论我们要回答的问题是“如何能在现代社会实现儿童个人的潜能的最大发展”，还是“如何能传承传统文化中优雅和高贵的内容”我都实在看不出有什么理由要在千千万万的文本中选择《弟子规》。

米雪兰

maxiaoc 发表于 2015-12-23 09:45
俺侧重的是子女教育，本帖旨在讨论中华文化与学中文的关系。
我知道现在已经离题万里了。
不过也在一定程 ...

这个楼建起來就是为了歪的。楼主relax.

唐三马

Venator 发表于 2015-12-23 09:43
种族灭绝就是种族灭绝，您再洗也洗不白。

上帝曾经用洪水把整个地球上的人灭绝过一次哦，连婴儿都没有放过。这个不用洗没关系的。

祂还会再做一次的。因为人类的悖逆和邪恶。

你我都逃不过审判。

冬迹之樱

春草同学的辩论很精彩，有理有据，不卑不亢，既能充分表达自己的见解，也尊重对手。

弟子规的弟子呢，"你文盲.....， 你断章取义.....，你乱七八糟..... "  各种咄咄逼人，

老祖宗是这么教人说话的吗？

action

中国文化，除了一部分应该被抛弃的糟粕，一部分与西方文化共有的智慧，独有的贡献是它的美感和东方智慧。不会中文，智慧的一面还能了解，美感就丧失了。

冬迹之樱

既要强调孝顺，而且顺很重要，又同时说，可以规劝父母之错，这个说法很完美，

但是，谁能给个 小说，戏剧 里的例子，让大家看看如何做到的

米雪兰

冬迹之樱 发表于 2015-12-23 10:17
春草同学的辩论很精彩，有理有据，不卑不亢，既能充分表达自己的见解，也尊重对手。

弟子规的弟子呢，"你 ...

这也是文化呀

SmithN

冬迹之樱 发表于 2015-12-23 10:20
既要强调孝顺，而且顺很重要，又同时说，可以规劝父母之错，这个说法很完美，

但是，谁能给个 小说，戏剧  ...

上古文学里的例子有 菊豆
现代戏曲里有 都督蒙尘记

冬迹之樱

SmithN 发表于 2015-12-23 10:28
上古文学里的例子有 菊豆
现代戏曲里有 都督蒙尘记

我孤陋寡闻，回头去看看

米雪兰

冬迹之樱 发表于 2015-12-23 10:20
既要强调孝顺，而且顺很重要，又同时说，可以规劝父母之错，这个说法很完美，

但是，谁能给个 小说，戏剧  ...

沟通是双向的。把沟通变成一方的单独责任，沟通很难顺