凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:20
被汉化的统治者还是外族吗？

你一直认为清帝被汉化，但是我不认同，我已经陈述过自己的理由了，如果清帝被汉化，孙中山就不会提出驱除鞑虏这个口号，只是你不同意罢了，你还是坚持清帝被汉化了，但我认为没有。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:19
当然有关系，他们已经被汉化，

孙与我们讨论的问题关系不大

你认为清帝被汉化了。我和孙中山都认为，清帝没有被汉化。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:03
这跟回不回有什么关系呢？这是一个统治权的问题。你认为孙中山提出驱除鞑虏，恢复中华，是句空话吗？ ...

如果汉人当皇帝，孙是不是就不去推翻他了？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:22
你认为清帝被汉化了。我和孙中山都认为，清帝没有被汉化。

你可以坚持你的主张，不需要代表孙吧？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:22
如果汉人当皇帝，孙是不是就不去推翻他了？

孙中山还是会推翻帝制，但不会提出驱除鞑虏，恢复中华的口号，这么说，清楚吗？

什么是鞑虏？外族啊。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:23
你可以坚持你的主张，不需要代表孙吧？

我没有代表孙，我只是说，孙中山提出驱除鞑虏这个口号，就是要破除外族的统治，鞑虏不是汉人。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:21
你一直认为清帝被汉化，但是我不认同，我已经陈述过自己的理由了，如果清帝被汉化，孙中山就不会提出驱除 ...

汉化是个社会学范畴的话题，与孙的主张没有必然直接联系

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:24
我没有代表孙，我只是说，孙中山提出驱除鞑虏这个口号，就是要破除外族的统治，鞑虏不是汉人。 ...

是破除统治？还是破除外族？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:24
汉化是个社会学范畴的话题，与孙的主张没有必然直接联系

当然有联系，如果是清帝是汉化了，那么就是汉族封建帝王，孙中山照样要推翻帝制，但不会提出驱除鞑虏。
比如后来的袁世凯称帝，孙中山照样倒他的台，但并没有认为袁世凯是鞑虏。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:24
我没有代表孙，我只是说，孙中山提出驱除鞑虏这个口号，就是要破除外族的统治，鞑虏不是汉人。 ...

你认为外族统治的中国还是中国，孙提出恢复中华，这有矛盾。

是你对还是孙对呢？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:25
是破除统治？还是破除外族？

是破除外族的统治。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:26
当然有联系，如果是清帝是汉化了，那么就是汉族封建帝王，孙中山照样要推翻帝制，但不会提出驱除鞑虏。
...

孙的主张是推翻帝制，与鞑虏没有什么关系了，是不是？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:26
你认为外族统治的中国还是中国，孙提出恢复中华，这有矛盾。

是你对还是孙对呢？ ...

这没什么矛盾啊，就是把外族统治结束，有何矛盾？越南人民发动革命，把法国统治结束，越南还是越南，并无矛盾，越南从来就没有成为法国。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:27
是破除外族的统治。

推翻帝制呢？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:28
孙的主张是推翻帝制，与鞑虏没有什么关系了，是不是？

孙中山推翻清朝的帝制与鞑虏有关系，推翻袁世凯的帝制与鞑虏没有关系，这样讲，你清楚吗？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:28
这没什么矛盾啊，就是把外族统治结束，有何矛盾？越南人民发动革命，把法国统治结束，越南还是越南，并无 ...

既然中国还是中国，何需恢复？

只有中国不是中国，才需要‘恢复’，对吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:29
推翻帝制呢？

推翻帝制，要看这个帝制是外族统治的帝制，还是汉族统治的帝制。比如陈胜吴广革命推翻前朝，他们就没有提出驱除鞑虏。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:29
孙中山推翻清朝的帝制与鞑虏有关系，推翻袁世凯的帝制与鞑虏没有关系，这样讲，你清楚吗？ ...

也就是说孙主要目标是帝制，与鞑虏没有关系？ 对吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:30
既然中国还是中国，何需恢复？

只有中国不是中国，才需要‘恢复’，对吗？ ...

恢复是恢复统治啊，恢复汉民族的统治地位。中国当然还是中国，难道元朝的中国叫做蒙古？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:31
也就是说孙主要目标是帝制，与鞑虏没有关系？ 对吗？

要看孙推翻帝制的统治者是谁？清帝当然与鞑虏有关，袁世凯当然与鞑虏无关。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:30
推翻帝制，要看这个帝制是外族统治的帝制，还是汉族统治的帝制。比如陈胜吴广革命推翻前朝，他们就没有提 ...

那如果是汉族统治的，孙还是要推翻，我认为您也同意此观点

那么是不是可以得出结论，孙的主要目标是帝制，与鞑虏没有关系？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:33
那如果是汉族统治的，孙还是要推翻，我认为您也同意此观点

那么是不是可以得出结论，孙的主要目标是帝制 ...

不能得出这个结论。孙中山推翻清帝制与鞑虏有关，推翻袁世凯的帝制与的鞑虏无关。

假如孙中山推翻清帝与鞑虏无关，他提出驱除鞑虏这个口号做什么？你看后来他推翻袁，就没提这个口号。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:33
要看孙推翻帝制的统治者是谁？清帝当然与鞑虏有关，袁世凯当然与鞑虏无关。 ...

孙的目标是帝制还是鞑虏？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:37
孙的目标是帝制还是鞑虏？

在孙推翻清朝的时候，两个都是他的目标。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:32
恢复是恢复统治啊，恢复汉民族的统治地位。中国当然还是中国，难道元朝的中国叫做蒙古？ ...

恢复民族的统治地位了吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:38
恢复民族的统治地位了吗？

你这句话问得不明确。你问的是谁？什么时间？什么地点？什么人物？请从新表述。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:35
不能得出这个结论。孙中山推翻清帝制与鞑虏有关，推翻袁世凯的帝制与的鞑虏无关。

假如孙中山推翻清帝与 ...

推翻的是帝制，谁当政是不是没有关系？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 12:38
在孙推翻清朝的时候，两个都是他的目标。

我不这样认为

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:40
我不这样认为

你可以不这样认为啊，观点不一致很正常。比如你认为清帝被汉化了，我不这么认为。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 12:39
推翻的是帝制，谁当政是不是没有关系？

有关系啊，否则为什么推翻满清提出驱除鞑虏呢？为什么推翻袁的帝制，没有提出驱除鞑虏？当然有关系。