进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-11 08:55
不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何 ...

有点走火入魔了

我问心无愧的过好每一天，如果因为不信你所谓的神而被划到被淘汰的这一类里，那这个神的智慧还不如我5岁的女儿。我会自豪的作为被淘汰的一员。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-11 09:13
有点走火入魔了

我问心无愧的过好每一天，如果因为不信你所谓的神而被划到被淘汰的这一类里，那这个神的 ...

我只是讲我的道理，没有评判你的资格。你是否被拣选被淘汰也不是我说了算。也许如你所说，这世界真是被造出来玩玩的，没什么目的。

信自己的就好，走火入魔这样的词太熟悉了，就跟现在流行的什么shengmubiao、假正经之类的词一回事。现代人喜欢真小人，我知道。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-11 09:13
有点走火入魔了

我问心无愧的过好每一天，如果因为不信你所谓的神而被划到被淘汰的这一类里，那这个神的 ...

不过上面帖子你可能没看完，我又补充了两段，不知道你看到哪。关于你说的不信则被淘汰，我有解释我的想法。

果冻布丁

ado3721 发表于 2018-9-11 08:55
不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何 ...

赞同你对“信”的解读，但仍有不同，我认为人一旦愿意选择相信上帝，正如圣经里的浪子回头一样，他吃过苦头才知道家里的好，而这时再听父亲的话，也是从内心，而不是有所图。

vivifeng2000

ado3721 发表于 2018-9-11 08:55
不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何 ...

感觉你对信仰有深刻的思想与挣扎，那最终阻止你迈向基督信仰的矛盾是什么？

ado3721

vivifeng2000 发表于 2018-9-11 09:38
感觉你对信仰有深刻的思想与挣扎，那最终阻止你迈向基督信仰的矛盾是什么？ ...

我感觉这帖子就在一步步引导我向前走，也许我现在跟你说的疑惑，过两天就没有了，解决了，所以就先不说了

ado3721

果冻布丁 发表于 2018-9-11 09:35
赞同你对“信”的解读，但仍有不同，我认为人一旦愿意选择相信上帝，正如圣经里的浪子回头一样，他吃过苦 ...

同意。我也是脑子有念头就写出来，并不全面。

果冻布丁

ado3721 发表于 2018-9-11 09:54
同意。我也是脑子有念头就写出来，并不全面。

不过现实是，正是因为有自由选择，太多人觉得不相信一样活得特别好，还有很多人即便选择了信也是因各种目的存心而带来各样的行为，从而影响不好或者带偏别人，这基本是现状。

真实的信与敬拜，更多的是无可奈何，就好比孝敬父母，良心所在还需要理由吗？

不过，太多人习惯了养父母，干嘛费劲去寻根？

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-11 08:55
不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何 ...

你的讨论中其实有个很矛盾的地方，一方面你偏向创造论，反复声明已经认定创造论，另一方面你认为别人思想不够放飞。
你还是不敢回答起点之前是什么这个问题，不是被创造论框住了？
你可能之前思考过这个问题，原来可能不关心答案，所以那个时候你能自由的够放飞自己的思想，现在你接受了这个答案，把创造论当最终答案，思想也就被框住了。你说创造论的证据太明显不过，但我让你举个例子说说看的时候，你就跑掉了，显然你有意无意的在避开对依据的论证，无法论证，思想自由也无从谈起。

个人认为你现在的状态就是个接受了创造论的信徒而已，已经失去了探索精神，思想已经被束缚在创造论中。

其实你信创造论也没关系，即使宗教也有因果循环轮的佛教，你不用只看圣经。
科学理论中也有大爆炸这样的创造论，只是现在越来越多的质疑和观测数据开始动摇大爆炸理论了。

很遗憾，我本来想用创造论的起点问题把讨论引向哲学范畴，但你还是回到了圣经和神哪里。

dpblue

eguan88 发表于 2018-9-11 07:19
不存在于人类？ 你和本代同父母兄弟姐妹长的稍微不一样，你跟N代以前北京猿人长得非常不一样怎么解释。 ...

请记住，进化论是优胜劣汰，适者生存。

而用进废退一点点积累的这种说法，正是被进化论所鄙视的观点。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-11 10:26
你还是不敢回答起点之前是什么这个问题，不是被神创论框住了？
你可能之前思考过这个问题，原来可能不关 ...

特别奇怪你们的思维，明明知道起点之前这种问题是很无聊的，却说什么不敢回答。我不知道，也没人知道答案的东西，要怎么回答？我答了，也还是没有答案，你也不知道对还是错，有什么意义。

你觉得起点就是一粒尘埃，一切都是从尘埃而来，都是无意义的，那也是你的信仰。信和不信都是信仰，只有不可知勉强可以说不是信仰，但依然也是一种选择。最后的结论和结果并不是由你信什么还是不信什么决定的，除非你就是神。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-11 10:38
特别奇怪你们的思维，明明知道起点之前这种问题是很无聊的，却说什么不敢回答。我不知道，也没人知道答案 ...

就像我刚刚说的，我想把讨论引向哲学领域，你还是扯回了神信仰那里。还说你不是信徒么？如果你是信徒，我下面的话你可以忽略：
你不知道没关系，脑子能想出创造论，自然也能想出其他的解释方法。释迦牟尼还想出佛教理论呢。你现在就死心塌地抱着创造论了？个人觉得还是希望你能继续抱着不知道的态度来进行思考。

xys

ado3721 发表于 2018-9-9 18:04
后面不是有人回答了吗？我只是告诉你理解隐喻的正确角度，因为它是用来向你说明道理的，不是给你构建一个 ...

你是说万户侯的回答吗？那不过是教会的标准答案，你很满意接受了？我已经回复了他，但他没有再接茬，既然你懂得理解隐喻的正确角度，而且读出了核心道理，你就替他回答一下吧：
既然蛇是撒旦，就是说上帝造人之前就已经有邪恶存在了，那这邪恶又是从哪里来的？上帝既然全知全能，那就肯定知道那个天使会堕落成撒旦了，就是说上帝也给了天使自由意志？但如果上帝肯定知道那个骄傲的天使会选择堕落、夏娃亚当会选择接受诱惑吃禁果，那还有什么自由意志可言？全都被上帝预知了。上帝为什么要造一个（不止一个，还有条恶龙据说也是堕落天使）他明知会堕落的天使？要造两个他明知会不听话的人？就为了继续他的惩罚和救赎游戏？人类信与不信他也都早知道，那关人类什么责任？原因、过程、结果上帝全知道，还要这么玩，让人类受这么多罪，这上帝真是无聊到变态，无赖到发指，残忍到极致。
上帝本来根本不需要造一个他知道肯定会堕落的天使，本来根本不需要造两个他知道肯定会堕落的人，根本不需要造生命树和智慧树，奥卡姆剃刀应该用在上帝的计划上更合适。

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-11 10:42
就像我刚刚说的，我想把讨论引向哲学领域，你还是扯回了神信仰那里。还说你不是信徒么？
你不知道没关系 ...

嗯，哲学我想累了，毕竟都是自己的空想，没意义。不可证实、又对人生没有影响的东西，费脑子想它干嘛。不可知除了用来娱乐，没有任何实际意义。既然不可知，还不如不去想。

就先在有现实意义、可理解、可部分验证的领域里踏踏实实去想去做就好了。

人太有限，不能好高骛远，也许摆正自己的位置就是最大的大道的入口呢。

icelemontea

ado3721 发表于 2018-9-11 10:51
嗯，哲学我想累了，毕竟都是自己的空想，没意义。不可证实、又对人生没有影响的东西，费脑子想它干嘛。不 ...

ado3721

xys 发表于 2018-9-11 10:44
你是说万户侯的回答吗？那不过是教会的标准答案，你很满意接受了？我已经回复了他，但他没有再接茬，既然 ...

首先，圣经中这位”上帝“到底本质是什么，其实我们不知道。所以你可以选择不信，这样就没有后面的问题了。

但如果你选择相信他是创造我们这个世界的创造者，那么就可以进一步推测他的目的。

如果他的目的只是为了造出一个花花世界给自己开心，他希望人类和万物都幸福快乐生活着，他就像一个保姆一样悉心呵护着这个世界，每天快乐地看着自己的作品在那和谐运转。如果是这样的目的，那你的问题也都是有意义的，因为他的作为显然和这样的目的不符。

但这一定是他的目的吗？圣经的核心思想，从头到尾，都在强调这个物质世界是羁绊，是暂时的，是迟早要被神重启的。那是不是就可以思考一下，神造这个世界，只是为了完成他试炼人和拣选人的目的。那么按这个目的再去看伊甸园的故事，是不是就不奇怪了。

蛇可以说是一种恶，但这种恶正好被神用来作为考验人的工具。而神说了不要吃那果子，相当于立了法。否则没有这句话，没有这个法，人吃了果子就是神的错。至于人吃了果子，有了罪，与神的灵隔离，这些当然是在预料中的，这也不难理解。就像你一个很信任的朋友，你从某个渠道听说他实际上背地里在害你，你不相信，于是设个局考验他一下，果然他就露馅了。这样的情节影视剧里不少见，那么此时你的心情是不是就是”既预料之中又很痛心的心情“？

再强调一遍，圣经是写给人看的，必须用人的思维、人的情感去描述，人才容易理解，尤其是对古时候大字不识一个的普通人。如果你抛掉这些人性化的描述，完全理性提取出其中的核心思想，你就不会被文字的表面所困惑了。

xys

ado3721 发表于 2018-9-11 08:55
不是被框住了，而是我恰恰是从你这种到处放飞的状态走过来的。我也曾经不关心答案，不可知论，也会给任何 ...

那你到底是信了还是没信？你的心变了？你看见真理了？不是因为“信”才变的？那看来“信耶稣”这个通道就没必要嘛。你的心变成啥样了？变成可以理解旧约里上帝为什么要搞那么多大屠杀、可以理解为什么上帝连把数百万犹太人拯救出希特勒的毒手都不愿意了？

ado3721

xys 发表于 2018-9-11 11:15
那你到底是信了还是没信？你的心变了？你看见真理了？不是因为“信”才变的？那看来“信耶稣”这个通道就 ...

其实你可以抛开圣经的描述，直接去想想历史上的人类之间的战争和屠杀，然后想想，到底是人的问题还是神的问题。即使你不喜欢有这样一位神，但这样的事情是不是从来没停止过？

所以，这到底是神在屠杀，还是人在屠杀？而所有这些屠杀、战争，是不是也不过是神创造这个世界，完成拣选任务的一些步骤和手段而已。

按圣经道理，肉体不过是灵的居所，肉体死亡只是一件普通的事，灵才是事关永恒的事。这是所有宗教的核心思想，如果你连这个思想都不认可，那当然就压根不需要来思考宗教教义了，因为根本还在宗教的门外面。

ado3721

必须承认，就像肉体是灵魂的羁绊一样，头脑也是心灵的羁绊，越是头脑复杂的人，问题越大。很不幸，我就是个头脑复杂的人，只好一步步去解决自己的头脑。

很多大数学家，他们说数学在他们脑子里是图像。很多速算神童，他们说结果就是直接显示在脑子里的，不需要计算。这就是头脑和心灵的区别。心灵的智慧是直接的，就好像造物的智慧一样，直接就在那里。而所谓科学理论，不过是发明一种又一种描述手段去费力地让头脑理解这种智慧。

更直接的例子就是思想和语言。你的念头都是直接成型的，但要翻译成语言说出来却很困难。神就是智慧，而科学就是那笨拙的语言。

xys

ado3721 发表于 2018-9-11 11:07
首先，圣经中这位”上帝“到底本质是什么，其实我们不知道。所以你可以选择不信，这样就没有后面的问题了 ...

原来是要先信才能帮上帝把故事编圆啊？你不觉得上帝讲故事讲得有多蹩脚吗？其实有人四句话就把圣经故事讲完了：
I created man and woman with original sin.
Then I destroyed most of them for sinning.
Then I impregnated a woman with myself as her child, so that I could be born.
Later, I will kill myself to save all of you from the sin I gave you in the first place.
换了是个人类编剧，会被骂脑子进水的。

ado3721

xys 发表于 2018-9-11 11:34
原来是要先信才能帮上帝把故事编圆啊？你不觉得上帝讲故事讲得有多蹩脚吗？其实有人四句话就把圣经故事讲 ...

相当蹩脚，相当脑子进水，我非常同意。这也是我为什么当初好奇要去研究它的原因。

这么蹩脚的故事，竟然有那么多人信，竟然产生那么奇妙的效果，竟然能解释好多原来想不通的问题。

所以，好多时候，就是人太愿意顺着自己习惯想问题了，但智慧和真理往往都存在于那些蹩脚里面。

换句话说，不蹩脚的话，大家都很舒服地接受，舒服得根本不用去多想，那道理就像不存在一样，然后依然这个世界该怎么乱还是怎么乱，还拣选个锤子啊！

万户侯

xys 发表于 2018-9-11 10:44
你是说万户侯的回答吗？那不过是教会的标准答案，你很满意接受了？我已经回复了他，但他没有再接茬，既然 ...

什么是黑暗，没有光，就是黑暗。什么是恶，缺乏善就是恶。这是概念一般很难理解，写起来比较复杂。

icelemontea

这故事编的，第一句就不对了，也就蒙蒙没读过圣经的人

ado3721

即便是科学，都开始从经典力学这种符合人习惯和直觉的理论，走向相对论、量子力学这种反常规、反直觉的理论，所以，别拿蹩脚当理由。

果冻布丁

xys 发表于 2018-9-11 11:34
原来是要先信才能帮上帝把故事编圆啊？你不觉得上帝讲故事讲得有多蹩脚吗？其实有人四句话就把圣经故事讲 ...

你真逗，如此解读或者借用来，据说很多信的人研读圣经一辈子都说自己还是不太明白。

我听到的版本是：上帝本质是爱，造了万物，让人享受伊甸园，因有自由人选择了违背上帝而变得不完美，然后历史长河中经历了一次次毁灭再一次次繁多，耶稣是应验旧约来划时代到了新约，也是因为爱和成就上帝旨意，才被钉死做人类救赎。

至于再后面如何如何，貌似没人知道。不过，如果都能认识并回归上帝本意，站对自己位置，无论对社会对个人，未尝不是一件好事。


其实，也好奇过，为何全世界都遵照圣经来划世纪，公元前公元后？又为何用十字架来做医院标志？ 历史上伟人很多，做研究能辩论的人也很多，我读书少，所以不敢妄言。

xys

ado3721 发表于 2018-9-11 11:21
其实你可以抛开圣经的描述，直接去想想历史上的人类之间的战争和屠杀，然后想想，到底是人的问题还是神的 ...

你没读过旧约？里面有多少次大屠杀都是上帝亲自动手的，他实现了什么拣选？既然基督教要把它的神打扮成全知全能全善来推销，那所有人类的战争、仇杀和苦难神当然得负责。一个全知的上帝，理应能够预知不同人面对诱惑与磨难时会有何反应，会在什么情况下作恶或行善，为什么不直接根据他的全知来分配奖惩进行拣选，而是多此一举地让罪恶与苦难发生？从古至今绝大多数罪恶与苦难，恐怕根本说不上能对受害者本人起什么道德上的考验作用，顶多只是在考验施害者而已。难道上帝仅仅出于考验施害者的目的，而让无辜的受害者承受由此带来的痛苦和折磨吗？想象上帝对一位被绑架强奸最终虐杀的儿童（的灵魂）说：“不好意思，我看着你遭那么多罪不管，不是要考验你，而是要考验那个绑架你强奸你虐待你杀害你的人，看他在恶念的诱惑面前能不能及时信靠我，收手不干（当然你不可以怀疑我的全知，我是早就预料到他通不过考验的，只不过想再对自己证明一下我是一贯地多么正确而已）。这种考验你知道的，一定得有受害者才行嘛，刚好就选了你咯。结果很遗憾，跟我早就知道的那样，他没通过考验，所以我已经把他送下地狱，受永世煎熬去了。也算给你报了仇吧。至于你呢，作为补偿，从此以后就可以在天堂享福了。你的肉身受的那点罪跟你在天堂永世享的福比起来，湿湿碎了，安了吧。”
况且，给人做出罪恶选择的自由意志，就一定要让这一选择的恶果得到实现吗？从人选择作恶到恶果实现其间有无数个神可以施加干预的机会。比如，即便纳粹从上到下都已下定决心要将犹太人送进毒气室，全能的上帝仍然可以在最后一刻令毒气开关失灵。如此既不损害纳粹成员的自由意志，又避免了犹太人即将遭受的屠戮，何乐而不为？当然，纳粹们不会善罢甘休，他们会试着修复毒气开关，或者干脆再想点别的办法来折磨和杀害犹太人。但是就算次次干预，对全能的上帝而言也不过弹指间事而已。奥地利Mauthausen集中营被解放时，有人发现墙上刻着这样一句话，推测出自一名备受折磨祈祷神的拯救直到最后的犹太囚犯之手：If there is God, he will have to beg my forgiveness 。
你去跟那些被绑架强奸虐杀的小孩和几百万被折磨杀害的犹太人说吧：肉身的受罪与死亡是很普通的，灵上的得救才最重要，这都想不明白，活该没得救。

xys

果冻布丁 发表于 2018-9-11 11:59
你真逗，如此解读或者借用来，据说很多信的人研读圣经一辈子都说自己还是不太明白。

我听到的版本是：上 ...

公元前后的世纪划分只占人类历史极短的一段时间，现在也还有很多地方不这么纪年的。

ado3721

xys 发表于 2018-9-11 12:28
你没读过旧约？里面有多少次大屠杀都是上帝亲自动手的，他实现了什么拣选？既然基督教要把它的神打扮成全 ...

考验只是我提的一个思考方向，让你转变视角而已，真实的目的我当然不知道。这样的可能性有很多。因为在我的观念里，任何单独的个人或者单独的事件，并不一定具有它本身表面上的意义，它对未来造成的影响也不一定是它本身表面所显示的那样（参见混沌理论的蝴蝶和塞翁失马的故事）

何况我对圣经也从来不是完全字面理解，我不排除圣经记载的历史中，有些只是人自己的理解，把一些屠杀行为归于神的作为。这些我都不知道，我也没去仔细研究过。以后真正认真研读了我才能更有发言权。

我核心的思想只是让你多角度思考，别凡事只从当事人本身的角度去考虑。犹太人即便被大屠杀，却依然牢牢把握着世界的命脉，我总觉得很多事真的不是巧合。

xys

icelemontea 发表于 2018-9-11 11:55
这故事编的，第一句就不对了，也就蒙蒙没读过圣经的人

这时候又不懂得讲文学修辞了？那你说sin怎么来的吧。记得引用圣经哟。

icelemontea

xys 发表于 2018-9-11 12:37
这时候又不懂得讲文学修辞了？那你说sin怎么来的吧。记得引用圣经哟。

信与不信者解读圣经自然不同。