进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 16:24
我指的是，我如果相信创造论，有一个至高无上的智慧在统治着这个世界，然后死亡也并非结束，而是很大概率 ...

那就像人这个肉体就几十年，又不能永恒，可是多数时候不都是为了在维护它而努力。你说该怎么评价这个的意义。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 16:26
那就像人这个肉体就几十年，又不能永恒，可是多数时候不都是为了在维护它而努力。你说该怎么评价这个的意 ...

各种宗教都描述死后的天堂美好无比，于是真有教主带着教徒就集体去天堂了，然后这个教也就断了。
能传下来的宗教都是打过补丁的：自杀的去不了天堂。

宗教本身同样符合适者生存原理。

你如果把宗教本身当成一个物种，你就可以看到他也在不停的生长，分裂成不同的教派，那些不成功的教派到最后就死掉了。只有能够适应社会的，才能流传下去。

你如果企图用圣经来解释生命起源，你应该追问一下，最早一本圣经是从哪里来？

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 16:38
各种宗教都描述死后的天堂美好无比，于是真有教主带着教徒就集体去天堂了，然后这个教也就断了。
能传下 ...

这也是为什么我觉得基督教很特别的原因。

它不是靠给你描述什么美好天堂吸引你，而是让你先看清自己。看清了自己，再看世界也不一样了。心改变了，人就变了。不是说了嘛，神的国先降临在心里了。

如果只是如多数人一样习惯向外求，完全不管内心，信的目的就是死了去个美好的天国，那其实跟烧香拜佛求个吉祥，求个升官发财这种伪信仰、伪宗教没啥区别，如果被骗，也和这个世界上无数因为自己贪欲而被骗的人没啥区别。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 16:38
各种宗教都描述死后的天堂美好无比，于是真有教主带着教徒就集体去天堂了，然后这个教也就断了。
能传下 ...

我认为圣经的道理是天启的。因为太深刻太通透了。现在一堆一堆的哲学、心理学、鸡汤，云山雾罩半天，各种名词满天飞，也是把问题越搞越复杂，越搞越乱，根本不得要领。人真的是，看到了自己的罪，很多问题就解决了大半。

ado3721

好多人说宗教是穷人的鸦片，我不怎么认同。我同意穷人在生活困苦的时候，会把盼望寄托在宗教上。但这样的盼望，很容易落入我上面说的那种伪信仰、伪宗教陷阱里，实际上会妨碍他们真正理解其奥义。

反倒是衣食无忧之人，物质已经对他形不成刺激之后，才更容易转而向内心寻求，这时候更容易接近神的本质。几大宗教的创始人，没一个是穷得揭不开锅的，而邪教的创始人或者利用宗教发动起义、暴乱的这些人，倒是很多穷得活不下去，利用宗教骗钱或者造反。

当然也有很多穷苦人，心思单纯善良，虽然不一定能深刻理解教义，但胜在心诚，胜在真正的谦卑，这样也会经历到神。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 15:03
我对圣经最大的感慨，就是那个果子。“人吃了果子，眼睛亮了，如神一般可以分辨善恶了，所以就有了罪”，这 ...

所以神并不想人分辨善恶，懂得分辨善恶就有了罪？这是什么道理。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 18:34
所以神并不想人分辨善恶，懂得分辨善恶就有了罪？这是什么道理。

先自己好好想想，不难理解的。只是怕这个话题展开了，又是没完没了的辩论。

万户侯

人文科学是不是科学。

AFL123

ado3721 发表于 2018-9-10 16:56
我认为圣经的道理是天启的。因为太深刻太通透了。现在一堆一堆的哲学、心理学、鸡汤，云山雾罩半天，各种 ...

你知道我第一次讀到的時候是什麼感覺嗎？我離開被震撼：這覺不是人話！人不說這樣的話！人說不出這樣的話！這是神話！一定有神！

ado3721

AFL123 发表于 2018-9-10 19:27
你知道我第一次讀到的時候是什麼感覺嗎？我離開被震撼：這覺不是人話！人不說這樣的話！人說不出這樣的話 ...

我没你这么敏感，我开始读到时候觉得是屁话，愚弄人的，后来才慢慢理解。

我当时跟现在这些反对的不信的人是完全一样的想法和状态。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 16:56
我认为圣经的道理是天启的。因为太深刻太通透了。现在一堆一堆的哲学、心理学、鸡汤，云山雾罩半天，各种 ...

说的很好，就是回避关键的问题，第一本新约谁写的?

如果是天启的?自由意志呢?上帝造得出世界，却非要假于人手才能传播自己意愿?神有无数的神迹，却变不出来一本书?
如果人编写的，神就是虚构的。

还有你能否解释一下为什么基督教从最早是耶稣带的十几个徒，分裂成如今不同的教派?

这都是看的见的历史啊。

AFL123

ado3721 发表于 2018-9-10 16:22
圣经旧约部分，我感觉只要创世纪读通了，后面全都迎刃而解。当然这是就基本道理而言的，其中很多的预言、预 ...

若一個人的心眼打開了，聖靈就幫你進入真理，我們就可以漸漸地明白更多！
舉個例子，我曾經在讀創世記關於雅各的時候，我問神：神啊，你為什麼揀選這樣做的人啊？神馬上個了我一個答复（不是每次都這樣的，有很多時候不直接回答，至到某個經歷發生後才會得到答案）,這個答复立刻讓我心裡感激得都要哭了，現在想起來仍舊這樣的感覺！感謝讚美主！十字架的奧秘太奇妙！

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 19:35
说的很好，就是回避关键的问题，第一本新约谁写的?

如果是天启的?自由意志呢?上帝造得出世界，却非要假 ...

新约其实类似佛经、论语，都是后来人整理记录成文的，耶稣的传道都是口口相传。

我说是天启，当然拿不出证据，只能是自己的一种感受，因为里面的道理穿越古今，穿越不同文化、不同社会形态，太根本太一针见血。如果你面对乱哄哄的人类社会，你能一眼看清问题的本质在哪里吗？我觉得人类好像不太具备这样的能力。创世纪中的道理，分辨善恶果的道理，那可是主前一千多年的时代，这么反常规的道理，我真的觉得只有天启才可能。

至于天启和自由意志有什么矛盾，我没太明白。老师给你讲个道理，你就失去自由意志了？

至于教派的分裂，只要是人类社会，这种事情从来少不了，人人长个脑袋，凡事都会有自己理解，自然而然最后就会分裂，这好像也说明不了什么问题吧，你的困惑在哪？

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 19:53
新约其实类似佛经、论语，都是后来人整理记录成文的，耶稣的传道都是口口相传。

我说是天启，当然拿不出 ...

亚当夏娃吃苹果的时候，为什么不天启一下啊?
教派由于对圣经的不同理解而分裂，比如说玛利亚在不同教派的地位完全不同，为什不天启一下给圣母正个名啊。
如果神有能力引导人，为什么理解圣经是神在引领，屠杀犹太人就是自由意志?

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 20:04
亚当夏娃吃苹果的时候，为什么不天启一下啊?
教派由于对圣经的不同理解而分裂，比如说玛利亚在不同教派的 ...

你说这些，其实你都有一个预设目标，就是神应该让人在这个世界上过得幸福美满，不应该让这些乱七八糟的事发生。

这依然是一个人本的、物质的、利己的目标，依然是神为人服务的思想。人最难跳出的就是这个思想。

我前面做过一个假设，就是神创造的这个物质世界，本身并不是给人类和万物生灵在此永远生活的，神不是你的开发商、装修队。这个世界的存在是有目的的，是为了拣选神所喜悦的人，完成了这个目的，这个物质世界也就可以结束了。

当然你依然可以说这又是忽悠，骗人的。但至少，这就是信仰了，逻辑通顺，不存在你说的那些所谓的矛盾，而且从创世的目的角度来说，极其合理。

信不信，就看自己了。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 19:09
先自己好好想想，不难理解的。只是怕这个话题展开了，又是没完没了的辩论。 ...

当然想过，完全无法接受。

好吧，怪我，不该问这个问题，就此打住。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 20:10
当然想过，完全无法接受。

好吧，怪我，不该问这个问题，就此打住。

当人都与神连接的时候，所有人只有一个善恶标准，就是神的标准。在统一标准下，大家都是利益一致的，不会有纷争。

但当人眼睛亮了，知羞耻，辨善恶了，看起来是好事，但却永远失去了与神连接的纯真之心。每个人都成了一个小神，都以自己为中心，以自己的标准辨善恶，是不是问题就来了。

禾禾禾

服

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-10 20:09
你说这些，其实你都有一个预设目标，就是神应该让人在这个世界上过得幸福美满，不应该让这些乱七八糟的事 ...

又是绕开问题兜圈子。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-10 20:17
又是绕开问题兜圈子。

没有比这更直接的了。你那些困惑，换个角度就全都不是困惑了。你困惑，只是因为你站的角度不对而已。

我们的政府，是不是经常也出一些在华人眼里极弱智的政策，比如难民。那到底是政府弱智，还是政客跟你不站在一双鞋里？

所以，自己好好想想吧。

ado3721

再去看了一遍你的问题，你可以自己问问自己，如果当时神天启了一下，结果会怎样。然后再想想，这样的结果是满足你的需要，还是满足神的需要。问题不就有答案了。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 20:13
当人都与神连接的时候，所有人只有一个善恶标准，就是神的标准。在统一标准下，大家都是利益一致的，不会 ...

不在这里讨论这个问题了，和主题无关。如你所说，展开了没完没了。是我没忍住。

AFL123

ado3721 发表于 2018-9-10 20:09
你说这些，其实你都有一个预设目标，就是神应该让人在这个世界上过得幸福美满，不应该让这些乱七八糟的事 ...

我們造房子是為了讓人居住，不是為了房子本身。

人好比是一個房子，為了住在裡面的是靈。

神造人，不是為了人或者人的這個肉體，而是為了居住在裡面的屬靈性的那個部分。

（個人感受）

ado3721

其实只要意识到自己是被造的，后面的想法就都是顺理成章了。

人类都有矫枉过正的倾向，好东西弄过头了或者被利用了，也会变成坏东西。当年宗教从积极作用走向消极作用，现在的科学也是这个趋势。原因是，都过界了。

ado3721

刚刚看了一个世界弦理论大会的报道，其实跟一堆神棍聚会也没啥区别

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-10 10:28
你说了，你已经回答，或是‘有人不断的回答’，其实你们从来没有回答，而是转换话题，估计你自己觉得你是 ...

你说了，你已经回答，或是‘有人不断的回答’，其实你们从来没有回答，而是转换话题，估计你自己觉得你是回答了。

你还是没有理解我的意思。

你要一个答案，但是我已经告诉了你，你可以说是不可能得到那个答案的，当然也不是仅仅说你，我也不行，任何人都不行，甚至任何超越生命的存在都得不到那个答案，下面我会分析。然后你就理解成我没有回答，而是转换话题。

我也多次要求你推翻我的逻辑或者提出你自己的逻辑，你都回避了，所以从这点就可以看出，你有的不是以思考和沟通为主的一种思维模式。

其实真想辩下去还是可以辩的，我会问你，你理不理解有些问题你是得不到答案的？比如说，你今天是得不到明天会不会下雨的确切答案的。你只能推测。根据卫星云图、空气湿度、风向等因素综合推测。但是直到明天你能够验证之前，你都不可能得到一个确切的答案。明天肯定会下雨，或者明天肯定不会下雨。你可能会抬杠说明天还是可以预测的。那么明年的某一天呢，这你也能得到一个确切的答案？这个你总能理解吧？但我也不是很有信心……

如果你能够理解的话，那么可想而知，这么简单的问题你都不可能得到一个确切的答案，更别提什么生命起源这种程度的问题了，你不可能得到答案的。

现在你在做的就是问明年1月1号到底会不会下雨啊？我在做的就是分析了各种可能的情况，然后告诉你，你不可能知道这个答案哦，你只能推测。然后你就说我从来没有回答，而是转换话题……

我接下去会问你，那么你到底接受不接受我这个说法呢？你是不可能得到生命起源的答案的。你又会回避我这个问题，再一次用车轱辘话说我没回答你的问题吧。呵呵～这个就是差距吧。我觉得非常简单一说就懂的道理，你可能穷尽你这一生都搞不懂……

不过不要紧，你不理解也没关系，因为你引起了我去思考这个问题，所以我也正好趁这个机会让能理解我意思的人一起分享我的想法。

上面我提到我会分析为什么可以说没有任何生命甚至超越生命的存在会知道生命最初是怎么产生的。

首先，排除生命或者能产生生命的存在本身就是宇宙的本源，所以它没有“产生”的过程。超出理解能力不讨论了。（但这可能才是真相……）

其次，有一个基本逻辑概念就是，不可重现的事件是无法验证的。能明白的一眼就能看懂，看不懂的这辈子都理解不了我这句话……

我们假设生命是自己产生出来的。

1: 它未必有这个意识去追寻自己是怎么产生的。但它有能力产生别的生命。
2: 它未必有任何证据可以帮助它去探索自己是怎么产生的。不管它是在宇宙空间产生的还是在任何星球产生的，它可是没有什么化石去研究的哦。它如果没有一个渠道去探索的话，它也不可能找到答案。
3: 它的产生是一次性的无法重现，所以它即使能猜测自己产生的原因，但它是不可能验证的。它就算能再造出一个它自己，它也只是证明了它有能力产生自己，而不是它自己能够凭空产生。

综上所述，最初的生命未必有意识去探索自己产生的原因。就算有意识要探索，未必有证据帮助它探索，所以它无法探索（人类其实也处于这个状态，没有更好的证据能帮助推测生命的起源）。就算它有意识去探索，还就这么巧有了证据可以帮助它探索了。它找到了可能的产生生命的原因了。对不起，它无法验证，因为它是宇宙中第一个生命，它的产生是一次性的不可重现的。

有一个可能性是它可能可以超越时间，回到过去观测到自己的产生，但是这又面临类似“薛定谔的猫”的问题，它怎么知道它观测到的过程就是真相，而不是受到它的观测影响的呢？而且这种情况下，它还是无法验证。

就算它就是有这个能力能够直接联通“宇宙真相”，所以它就是知道自己是怎么产生的，它还是无法验证。

所以你问的问题，到了最后其实是个类似于悖论的逻辑问题：宇宙最初的生命在不断的研究和探索后，终于证明了它自己是如何产生的，所以找到了生命起源的答案……

能看懂我意思的人现在估计笑得肚子都疼了，而看不懂我意思的人完全不知道我在说什么。哈哈哈～

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-10 08:14
拜托你先去看一下集合和域的基本概念，再来这里进行所谓的”穷举”。
你的一和三是一样的。
如果4存在， ...

哎……

“生命”和“超越生命的存在”在你的理解里是一个意思？

之前是因为你提到进化论是无法解释生命起源的，我觉得你非常了不起，比这里大多数支持进化论的人思路清楚多了，可结果还是这样……

那我这里做个实验吧。

你提到“集合和地狱的基本概念”。你不是不信上帝吗？那你为什么相信地狱存在呢？

AFL123

ado3721 发表于 2018-9-10 20:09
你说这些，其实你都有一个预设目标，就是神应该让人在这个世界上过得幸福美满，不应该让这些乱七八糟的事 ...

林前3:16 豈不知你們是　神的殿、　神的靈住在你們裏頭麼。

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-10 21:05
你还是没有理解我的意思。

你要一个答案，但是我已经告诉了你，你可以说是不可能得到那个答案的，当然 ...

这都是大脑显式思维需要的步骤，要验证，要确信。追根究底下去，又真能存在绝对的验证吗？所谓验证，需要完全绝对相同的条件，就这一条就做不到。何况即便完全绝对相同条件下复现了，也依然不能保证它就是唯一的产生方式，也许这次是这样的原理产生的，上次是另外的原理产生的。所以不要用科学思维去思考这么绝对的哲学问题。科学应该是纯实用主义的，能用好用就行。

换个角度想，为什么要验证？因为大脑不信啊。如果意识里面直接就百分百确信了，毫不怀疑，那还需要验证吗？有些小孩几岁就信主，毫无理由的就信了，他还需要思考什么？验证什么？

所以如果是接通宇宙真相（神）而直接获得的知识和智慧，那应该就是直接在脑子里形成确信，而完全没有任何再去验证的想法。圣经里应该有表达这样意思的经文，我想不起来了。

类似的例子就是有时候做梦，其实我们完全看不清那人的面孔，但我们意识里确切知道就是那人。

ado3721

AFL123 发表于 2018-9-10 21:21
林前3:16 豈不知你們是　神的殿、　神的靈住在你們裏頭麼。

感谢分享，没分了。