进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-9 23:18
如果长颈鹿是从某个短脖子低矮鹿种进化来的，由于是一种打补丁式的升级方式，那可能脖子长了，但其它部分 ...

你是看惯了，觉得长颈鹿比例协调。

自然界有很多比例奇怪的生物。

比如，普通的羊和羊驼，羊驼的长脖子就是你看惯了而已。当欧洲人初次登录澳大利亚，他们觉得袋鼠就是奇怪的生物。你也是看惯了，觉得比例匀称。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 11:01
你是看惯了，觉得长颈鹿比例协调。

自然界有很多比例奇怪的生物。

还是没抓住我说的要点，我说的更重要的点在于没有中间试错品的化石或现有生物证据。而一个没有顶层设计，自主向上发展的东西，一定要经过不断试错修改，最终才能成为一个稳定工作的系统。

比如你先有四个轮子，然后你想造辆车，于是你给它弄个车架，把轮子装上，然后你需要动力，就造了个发动机，可是按现有技术，这个发动机要达到足够功率，造出来的体积太大，根本装不上去，于是又得回来修改车架，等这些修改好了，要装座椅，又发现驾驶舱空间不够了，而且配重也不协调，于是又得回来修改。

自下而上的设计一定是这样的过程。所以正常情况我们都是先有一个完整想法然后才开工，你肯定不会从一个点就开始盲目开干，这样最后肯定对不到一起。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 10:37
因为这是从创造而得出的自然推理。如果承认被造，那这个创造就应该是有目的有意义的，这么复杂的创造应该 ...

这个推理不成立，就算是源于创造，未必能推导出“有目的有意义”。脑洞还开得不够大, 以“人”的逻辑去推导“神”

读一读《索拉里斯星》, 里面的“有缺陷的神"的概念值得思考

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 11:16
还是没抓住我说的要点，我说的更重要的点在于没有中间试错品的化石或现有生物证据。而一个没有顶层设计， ...

所有灭绝的都是试错的（无法适应当时的环境就是试错品）。怎么能叫没有化石证据呢？

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 11:19
这个推理不成立，就算是源于创造，未必能推导出“有目的有意义”。脑洞还开得不够大, 以“人”的逻辑去推 ...

当然凡事没有绝对了，所以才叫信仰。现代人的问题就是要么你给我绝对证据，要么就选择自己喜欢的答案。其实不只现代人，古代人也一样。以色列人不是从一开始就不想拜他们自己的神，不管是金牛还是各种其它乱七八糟的偶像，拜起来都比自己的神舒服。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 11:21
所有灭绝的都是试错的（无法适应当时的环境就是试错品）。怎么能叫没有化石证据呢？ ...

灭绝了也要有化石啊。我们看到的化石也都是完整协调的生物体，也都是在一定环境下可以很好生存的，只不过环境巨变灭绝了。

我说的试错品，是类似怪胎那样的东西。如果是进化的，应该普遍大量的存在这种怪胎的化石。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 11:25
灭绝了也要有化石啊。我们看到的化石也都是完整协调的生物体，也都是在一定环境下可以很好生存的，只不过 ...

是不是‘怪胎’是你心里的认定。你现在一门脑子的神创论，已经不允许你看任何生物是‘怪胎’了。

你是不是从来不看BBC的纪录片？不要说化石了，现在都有很多很多奇奇怪怪的生物。那些深海海底的有半个脑袋大的眼睛的鱼。

就连人类，没有怪胎了吗？钟楼怪人卡西莫多算不算？侏儒呢？这些人留下后代的几率有正常人高吗？

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 11:37
是不是‘怪胎’是你心里的认定。你现在一门脑子的神创论，已经不允许你看任何生物是‘怪胎’了。

你是不 ...

如果有设计，怪胎就是小概率事件，属于制造过程中出了差错。

如果是进化，怪胎就是大概率事件，因为没有一定之规，只要向着适应环境的方向发展，各种形态都有可能，然后再慢慢优胜劣汰。但既然存在过这么多怪胎，哪怕最终被淘汰了，也应该留下大量化石。

我现在觉得，创造的证据其实都存在于那些所谓的进化证据中。只要物种的变化是离散的，而不是完全无规则的试错，那就是设计的痕迹。因为只有预先的设计才会有特定的类型约束，纯自然的无规则试错必然是混乱的。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 11:23
当然凡事没有绝对了，所以才叫信仰。现代人的问题就是要么你给我绝对证据，要么就选择自己喜欢的答案。其 ...

只是指出你”当然“之类的用语后面的不严谨，还有如” 不管接受不接受神这个概念，人总之是被管辖的，这是个客观事实“ 也是不需论证，直接给出你认为的答案。

你在很多发言都很有意思，但可惜大多都是你自己的奇思妙想和”推导“

信仰可以是不需证据来支持的，但科学不是。这里涉及到一个划界的问题，一些在这里的支持进化论的网友，都是看到了一个更大背景，就是如“智慧设计”这种披着科学外衣传教的伪科学对科学领域的侵入，更企图进入基础教育，的确让人不安和警惕。

还有，请不要再用”科学教“，“进化论也是一种信仰”这样的说法了。进化论不完美，有缺陷，但绝对不是“信仰”。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 11:52
只是指出你”当然“之类的用语后面的不严谨，还有如” 不管接受不接受神这个概念，人总之是被管辖的，这 ...

看你思维是个明白人，但很多人所谓的科学其实就是信仰，这么明显的事你看不出来？

科学本身不是信仰，它用假说这样的词。这样的态度我是认可的。但这个本身也清晰划定了科学可以达到的上限。科学的上限就是宗教的下限。

但好多人把科学当真理，把科学的解释当真理，这就是信仰了。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 11:52
如果有设计，怪胎就是小概率事件，属于制造过程中出了差错。

如果是进化，怪胎就是大概率事件，因为没有 ...

你没有仔细思考我上一段文字的含义。

你觉得没有怪胎，是因为你的信仰不允许‘怪胎’的存在。所以你对‘怪胎’的定义是符合你的信仰的。

像我说的，深海里那么多奇怪的生物是怪胎吗？羊驼的长脖子是怪胎吗？大象的长鼻子是怪胎吗？

你一定要大象的鼻子长在人的身上才能算怪胎？

多看看BBC的动物世界，你就知道，这个世界上‘怪胎’生物是很多，很普遍的。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 11:59
你没有仔细思考我上一段文字的含义。

你觉得没有怪胎，是因为你的信仰不允许‘怪胎’的存在。所以你对‘ ...

我只是不知道该怎样描述你才能明白，所以用怪胎这样的词。

我们假定象是从某种动物进化来的，那它们中间应该有不小的差别。我想说的就是，从那个动物向象开始发起进化的过程，就是一个不断试错的过程，会存在很多这个器官先长大了，那个器官先长大了的中间品，这些中间品哪个能最后存活下来我们不知道，但如果最后象的最终形态成为了那个最终品，那么那些中间品的化石哪去了？

icelemontea

Ado 的怪胎概念是生物物演化进程到最终成品的中间品和试错品
Tom 的怪胎概念是外表奇形怪状但仍生存的生物成品

看着着急

ado3721

生物的相似性是进化最大的证据，但我恰恰觉得这是造物的智慧。因为这样最简洁，效率最高。就像现在的车厂都开始搞平台化战略，尽量共享更多的零部件，这样成本最低，开发新车型更快。

造物的奥秘就在DNA的编码中，那里储存着所有生物体的大平台信息，和各种参数调整的规则。所以你不管怎么调整参数和调用各种子程序，但都是在平台总规则框架内的，所以出来的产品都是协调的，不会出现先自然进化出一个长脖子，然后发现心脏供血不足直接死掉了这种试错的中间品。各器官的参数是同步调整的。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:02
我只是不知道该怎样描述你才能明白，所以用怪胎这样的词。

我们假定象是从某种动物进化来的，那它们中间 ...

你觉得中间品的数量多还是最终成品的数量多？

比如说万分之一的可能长成了个怪胎，人类找到这个怪胎的化石的几率有多高?

另外你以为化石都是整整齐齐你一眼就能看出哪个部分长得不一样的？都是零零散散的科学家像拼图一样拼出来的。当然也有很多拼错的，也有‘怪胎’的那块骨头科学家以为不属于这个生物而没有拼进去的。

你的思路，对于‘进化论’的思索，完全是‘证据论’；如果没能找到100%的证明，你反而走向了0%证据的神创论。

你能说说当年你从进化论变成神创论，发生了什么大事导致你的变化？

ado3721

icelemontea 发表于 2018-9-10 12:08
Ado 的怪胎概念是生物物演化进程到最终成品的中间品和试错品
Tom 的怪胎概念是外表奇形怪状但仍生存的生物 ...

你这个文科生都明白了，我也着急啊

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 12:11
你觉得中间品的数量多还是最终成品的数量多？

比如说万分之一的可能长成了个怪胎，人类找到这个怪胎的化 ...

我不是说了，如果是进化论，那中间品数量要远远多于成品才正常。只有是创造论，才会是大量的成品和少量的残次品。

我信进化论的时候只是因为我没去思考。后来随便一思考，就倒向了创造论。我倒向创造论的时候，还在狂怼基督徒，正是从认可创造论开始，我才开始对圣经态度认真起来。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:11
你这个文科生都明白了，我也着急啊

你这个理科生现在只能明白文科生的逻辑，我也是醉了。

另外我也说过我只有70%相信进化论，因为证据是有缺失的。但是这个不是导出神创论的理由。这个是‘文科生’的逻辑。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 11:58
看你思维是个明白人，但很多人所谓的科学其实就是信仰，这么明显的事你看不出来？

科学本身不是信仰，它 ...

很多人所谓的科学其实就是信仰 － 我没看出来，更不同意，这是概念混乱

看来我们对“明白人”这个概念有不同理解

科学的的上限是宗教的下限－ 也不同意，你认为如此，只能是因为你接受了一个假设，即宗教中已经有了对所有科学尚无法回答的问题的答案。

把信仰当作自己的精神生活的指引和依靠，没问题，我也亲眼见到周围很多和善的教徒，他们的状态不能不说是让人羡慕的。但总会有一些人，要问多几句为什么，无法被那套或许能带来一些心理慰籍，但无法自圆其说，而且不准挑战的东西说服。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:14
我不是说了，如果是进化论，那中间品数量要远远多于成品才正常。只有是创造论，才会是大量的成品和少量的 ...

如果是进化论，那中间品数量要远远多于成品才正常。

你这个又是文科生的逻辑。进化论没有说过90%的后代都会变异。就像我说的万分之一的变异可行性，大部分都自然淘汰掉了，怎么可能中间品数量大大超过成品？

进化论不是说猫会生一个狗出来，请用理科生的逻辑来思维辩证进化论。况且进化论的理论也是在不断科学发现上发展的。你如果找到’理科生‘，或者科学家认可的逻辑，能强力证明进化论是错误的，诺贝尔奖等着你。

icelemontea

看理科生之间的逻辑大战
我也是醉了
果然是理科生

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 12:15
你这个理科生现在只能明白文科生的逻辑，我也是醉了。

另外我也说过我只有70%相信进化论，因为证据是有 ...

现在没跟你说神创，一再强调了，神创只是信仰。

我只是从逻辑角度在推演创造的可能性远大于进化。信仰的根基就是这样的大概率证据，但大概率证据并不必然形成信仰。这样理科生的描述方式你总能明白了吧。

vivifeng2000

ado3721 发表于 2018-9-9 10:05
圣经毕竟是写给古人的，所以必须放在古人的理解范畴内去解读，但解读出的核心思想，却是到今天依然不变的。 ...

圣经里有很多不能理解的地方，我自己很多时候用其他宗教比如佛教，道教理论去印证他。
佛教第一修炼要义就是修炼平等心，不要评判，不要评价，看万事万物都是一样的平等。这不就是和智慧树是异曲同工吗？不以自我意识去定义评价。
我觉得所有的信仰形式不同，核心要义都是相同的。那些古代圣人相隔几千年，极端不同的文化，怎么他们说的东西就都是一样的呢？而且都是与正常思维相反的，比如智慧树让人眼睛亮，分辨是非，这在人的思维里不都是褒义的吗？
创世纪中智慧树这些留下太多让人反驳的细节，我倒反而认可他的真实性。我觉得就摩西的智慧写不出这些内容，那就更印证了圣经是神启示的。

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 12:19
很多人所谓的科学其实就是信仰 － 我没看出来，更不同意，这是概念混乱

看来我们对“明白人”这个概念有 ...

你明白科学的局限，但你不去形成信仰而已。这是个人选择，无可厚非，我现在都还不是教徒呢。

但很多人不明白科学的局限，把科学过分延伸，把科学假说当事实、当真理，这就进入信仰层面了。

为什么我曾经说过，人类的所有认识如果穷根究底去追究，一定都是信仰。以你的理解力，应该能明白这个道理。任何科学理论，一定是严格限制在一定前提条件下的，过了这个限制再去想当然应用，就是信仰了。只不过这样的信仰有些能直接证伪，有些不能。当然所谓的证伪，也是因为超过了旧的限制，但在新的限制下又有了更好的理论。如果再超过这个新的限制，就又重复前面的循环了。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:25
现在没跟你说神创，一再强调了，神创只是信仰。

我只是从逻辑角度在推演创造的可能性远大于进化。信仰的 ...

还是没办法理解你的推理过程：

我只是从逻辑角度在推演创造的可能性远大于进化  － 这是怎么得出可能性更大的结论的？止于“不可知”倒是合理的

信仰的根基就是这样的大概率证据 － 这里怎么就变成证据了？而且，即便是创造是可能的，和现在几大宗教的教义也未必契合，又怎样从“大概率”直接变成信仰的根基？

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-10 12:20
你这个又是文科生的逻辑。进化论没有说过90%的后代都会变异。就像我说的万分之一的变异可行性，大部分 ...

你不用去管有多大比例发生变异，你只思考发生变异的这一些。

它们从一个稳态的成品开始变异，到达下一个稳态的成品，这中间需要多少不同方向的试错？在没有设计的情况下，那么多器官和特征不可能都沿着一个方向变化，直接变成新的物种。我说的先变异出一个长脖子而心脏尺寸没跟上就应该是这个试错过程的常态，同时会留下大量这样的化石证据。

ado3721

所以基因的断裂、重组（这样的用词可能不准确不专业，我只管逻辑），都是片段式的，而不是完全碎片化的。就是说同一个片段上的编码和参数是相关的，要变一起变，这就是造物的智慧。如果是天然进化，就应该是碎片式的，每个参数都去单独试错。

造物就是大平台基础上的模块化设计，而进化就是从零部件开始的堆积。哪个合理，自己想。

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:32
你明白科学的局限，但你不去形成信仰而已。这是个人选择，无可厚非，我现在都还不是教徒呢。

但很多人不 ...

界限还是要分明的。没人说科学研究结果是”真理“，这个词更多是用在宗教和某些意识形态中。

知道科学发展的局限，不代表就要到信仰中找答案。脚踏实地地过好每天的生活不是很好吗？不是每个问题都一定有答案的，自以为能接近那个终极秘密，是否会有点不切实际？

gegewu

ado3721 发表于 2018-9-10 12:41
所以基因的断裂、重组（这样的用词可能不准确不专业，我只管逻辑），都是片段式的，而不是完全碎片化的。就 ...

读一读道金斯《自私的基因》

ado3721

gegewu 发表于 2018-9-10 12:37
还是没办法理解你的推理过程：

我只是从逻辑角度在推演创造的可能性远大于进化  － 这是怎么得出可能性 ...

止于“不可知”还是止于”信仰“，是个人的选择和偏好。

创造可能性是不是远大于进化，就看你认可不认可我的推理了，不认可的话，这句话也一样不成立。但如果认可了，是不是相对更合理的想法是有这样一个创造者？

所谓根基，就是楼房的地基，从地基到楼房，还需要无数的砖瓦、门窗、各种设备呢。所以才会有那么多宗教、那么多教派。为什么佛、道容易被接受，因为人可以成佛、可以成仙，好接受啊。我最初一样是觉得佛、道更牛逼，更博大精深，更像真理。但现在我觉得，作为人，可能还是简单点，承认自己是被造的，然后完成自己的任务就好了。