进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-9 18:11
你难道不知道人类为了直立行走，付出了多大的代价吗？
骨盆变窄，生育困难，新生儿要在头骨没有长好的时 ...

完美是个形容词，我从来也不知道什么是真正的完美。

我不清楚世界创造者设计的过程，但是按人类做设计的特点，美感比较容易实现，但功能经常要折中，这也是设计的特点。

如果纯进化，应该是功能第一，美感第二。

即便人体存在你说的那些问题，但依然有健康活到100多岁无疾而终的。今天刚看了个视频，98岁的老太太，爬树比猴还快，看得我目瞪口呆。所以，你说那些问题其实也不是问题。

ado3721

不必急于辩论，先抛掉心中成见，细细想想这些道理。自己推理一下，如果是一个细胞要进化成一个复杂而漂亮的生物，需要怎样的不断试错过程，因为光靠适应环境这一个条件，可以有无数解决方案，而且大多数必然是丑陋的，可是我们不论从化石还是从现有生物，都没看到这些东西，看到的都是一件件工艺品一样的生物体成品。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-9 18:13
完美是个形容词，我从来也不知道什么是真正的完美。

我不清楚设计的过程，但是按人类做设计的特点，美感 ...

进化论里有两种选择机制，一种是生存压力选择，一种是性选择。
性选择最显典型的例子就是孔雀的尾巴。拖着长尾巴的雄孔雀，并没有任何觅食的优势。在被捕食的时候，还会成为累赘。可是雌孔雀喜欢，因为拖着长尾巴还能正常长大的雄孔雀的基因优秀。
人类审美也是一样。长得太丑，繁殖机会就小。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-9 18:28
进化论里有两种选择机制，一种是生存压力选择，一种是性选择。
性选择最显典型的例子就是孔雀的尾巴。拖 ...

粗略来说，你可以这样解释，可是要从一个单细胞开始想起，那不论适应环境还是求偶，可能性都太多太多了。因为一个细胞没有什么美丑可言，从它生长出什么来，什么就可以是美的。只有设计者设计出的东西，一方面符合一定审美规则，另一方面，说不定也把这种审美规则植入意识深处了。

比如人的胳膊、腿的比例，短个10公分，给你造成的审美感受就相差极大，可是这种审美感从哪来的？从单纯实用性角度来说，相差10公分其实没什么影响。这还只是一个小小的方面，其它各种器官、肢体的长短、大小的排列组合，可以有很多，而从一个单细胞的角度来说，这些都无所谓美丑。

总之，我觉得进化论者的解释就跟财经媒体每天的股评一样，反正不管涨跌总能找个理由，但让他用这些理由预测明天的涨跌，却无能为力。

ado3721

但是我觉得不排除是这样的情况，就是设计在最初已经完成了，全部编码已经形成，但制造过程却从一个细胞开始。就是说这个细胞里已经包含了全部设计信息的完整程序，但这个程序却控制着各个物种在不同环境，不同气候，不同时间段逐渐生长出来。这就类似我上面说的，先完成顶层设计和模块设计，再从零件开始完成各类成品生产的过程。

如果是这样，那进化论的所有观测证据其实完全不矛盾，也能完美解释生物身上的强烈设计气息。

我不懂生物学，如果能找到佐证最好。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-9 18:35
粗略来说，你可以这样解释，可是要从一个单细胞开始想起，那不论适应环境还是求偶，可能性都太多太多了。 ...

你谁告诉你胳膊差10公分没影响的，胳膊短了，投掷长矛石块的效率就低了，狩猎收获就少，生存机会就小。
高纬度地区人类普遍比低纬度地区粗壮，就是使用寒冷环境的结果，热带壮汉无法散热，寒带瘦小的人无法保持体温，都是适应环境的结果。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-9 18:50
你谁告诉你胳膊差10公分没影响的，胳膊短了，投掷长矛石块的效率就低了，狩猎收获就少，生存机会就小。
...

我只是随便说个例子，也许不贴切，我并不关心个别特征的解释。你看看我上面的假设，是不是有道理。

seaflash2000

橙汁 发表于 2018-9-9 17:26
苹果落地和行星运行都是证据，结论就是万有引力。这中间不需要任何信仰在假说。
不管你信不信万有引力， ...

那你还真不知道，有些世界里可能跳楼的结果就不一样。喜欢讨论是好的， 但你的知识面真没到这个层级。

橙汁

seaflash2000 发表于 2018-9-9 19:23
那你还真不知道，有些世界里可能跳楼的结果就不一样。喜欢讨论是好的， 但你的知识面真没到这个层级。 ...

我说的是地球上的事情，你说过的”有些世界”是哪里?

冥界还是漫威宇宙?

seaflash2000

橙汁 发表于 2018-9-9 19:30
我说的是地球上的事情，你说过的”有些世界”是哪里?

别告诉我是冥界。 ...

同你说过啦， 你的知识面没到这个层级，理解不了。 有些前沿理论通过数学公式表达出来，你看也看不懂，也不愿意去了解。还冥界呢，我咋觉得你这样的容易误入歧途，最后跳大神啦。

tomwu

meteordust 发表于 2018-9-9 15:24
你这个问题问得非常好，但是最后的答案你未必能够或愿意接受。

我也是支持创世论的，但不是神创论，我 ...

我不排斥创世论啊，我接受地球的生命起源于外星人过来干了啥。
我不接受的是说因为细胞太复杂，所以是有啥生物过来创造的这种说法。
另外你说同时出现4种特性的生命太蹊跷，这种逻辑我也不认同。这也可能不是突然出现，而是其他不同时具备4种特性的生物没有能够传下来

橙汁

seaflash2000 发表于 2018-9-9 19:36
同你说过啦， 你的知识面没到这个层级，理解不了。 有些前沿理论通过数学公式表达出来，你看也看不懂，也 ...

”我说了你也理解不了”，呵呵，你还是去骗小孩子去吧。

不是我理解不了，是你说不出来。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-9 18:01
还有一点，就是生物体上到处存在的数学比例关系。

我们都知道，你要是从一个小程序开始给它修补、升级，那 ...

按照你设计的逻辑，那为啥这些年来我们没看到新的设计呢？难道你的神把所有设计的想法都用完了？

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-9 18:35
粗略来说，你可以这样解释，可是要从一个单细胞开始想起，那不论适应环境还是求偶，可能性都太多太多了。 ...

我觉得你有点偏执了。

你看惯了现在的人体，自然觉得现在的比例是完美的。如果人进化为像长颈鹿这样的长脖子，你也会觉得长脖子的比例是完美的。

seaflash2000

橙汁 发表于 2018-9-9 20:11
”我说了你也理解不了”，呵呵，你还是去骗小孩子去吧。

不是我理解不了，是你说不出来。 ...

有些人自己无知就认为人人都和自己差不多，很悲哀的。

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-9 17:14
既然你提到了规则，神创造了那些物理和化学的规则。神自己是否能够违反?
如果不能够违反，他如何操作宇宙 ...

既然你提到了规则，神创造了那些物理和化学的规则。神自己是否能够违反?
如果不能够违反，他如何操作宇宙间的物质使人类形成。如何处置那些教徒们祈祷?
如果是能够违反，那就是神迹，为什么现在观测不到？

你不能理解什么叫做“超越物质和生命的存在”我也没办法。

万有引力就是这么一种存在，万有引力就是神，万有引力是否能够违反万有引力？这个我也不知道了。

使人类形成的很可能不是直接由“规则”做的，而是由规则生成的别的生命做的。

神迹你每天每时每刻美妙都观测得到。你自己就是神迹……你自己是按照“规则”产生的吧？如果不是，那你就应该是杂乱无章的分子原子集合，瞬间散架消失……

橙汁

seaflash2000 发表于 2018-9-9 20:27
有些人自己无知就认为人人都和自己差不多，很悲哀的。

是不是天机不可泄漏啊，我还是不短道的好啊

少来这套，你道理你讲，没道理少装神弄鬼。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-9 20:57
你不能理解什么叫做“超越物质和生命的存在”我也没办法。

万有引力就是这么一种存在，万有引力就是神 ...

观察者 一定存在于：一个允许观察者存在的宇宙里。 在你说的那种宇宙里，根本不会有观察存在。

人择原理(anthropic principle)
是一种认为物质宇宙必须与观测到它的存在 意识的智慧 生命相匹配的哲学理论。有些支持者提出人择原理解释了宇宙的年龄和为什么物理常数能够保证有意识生命的存活。所以他们也认为这个宇宙能给予智能生命（可观测者）存活的那么高的标准是一件正常的事情[1][2]。
约翰·D·巴罗和法兰克·迪普勒给出的强人择原理（SAP）指出宇宙存在的某些机能的协调性最终会导致智慧生命的涌现。而有些以布兰登.卡特为首、对SAP持有批评态度的人给出了弱人择原理（WAP）, 指出表面上的调和宇宙往往是选择偏差所带来的（尤其是幸存者偏差）比如，只有那些最终有能力给出生命生存条件的宇宙中能有生命，观察并给出调和性的解释。


人择原理的支持者提出，我们之所以活在一个看似调控得如此准确，以至能孕育我们所知的生命的宇宙之中，是因为如果宇宙不是调控得如此准确，人类便不会存在，更遑论观察宇宙。


学会几个科学名词，不代表掌握了科学的思维方式

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-9 20:18
我觉得你有点偏执了。

你看惯了现在的人体，自然觉得现在的比例是完美的。如果人进化为像长颈鹿这样的长 ...

那你还没理解到问题的核心。不在于现在的比例是否最美，而是这种充满设计感的数学比例，很难想象是自然野蛮生长出来的，即便是野蛮生长出来的，也一定有很多其它的试错品，没有道理细胞就直接照着这个比例来生长，可是无论化石证据还是现有生物，你都没见过其它各种乱七八糟比例的东西。

也就是说，虽然化石证据可以看到物种的演变过程，但每种物种都是直接达到它的最终比例，而不是会出现各种奇奇怪怪的残次品、试错品。即便这些残次品、试错品都灭绝了，也应该留下化石证据，但是，没有。

你自己随便想想，如果脑子里没有一个总体图纸，你拿着砖头直接开始盖房子，边盖边想，最后会是怎样吧，这根本不难理解。

从逻辑来说，创造论远比进化论可靠和完美得多。进化论唯一的意义，就在于它需要回避这个创造者，仅此而已。进化论的证据，加上一个创造者或者设计者，依然是完美的理论，甚至更完美。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-9 21:11
那你还没理解到问题的核心。不在于现在的比例是否最美，而是这种充满设计感的数学比例，很难想象是自然野 ...

三叶虫，恐龙都被你无视了。

请解释一下历史上的生物大灭绝现象

别告诉我是神把化石摆在那里，迷惑我们这些无神论者的。如果神真的那么做，就是故意骗别人，然后在再把别人送进地狱，好仁慈啊。

橙汁

在新闻版里传教，请注明这是你个人的宗教观点。

seaflash2000

橙汁 发表于 2018-9-9 21:00
是不是天机不可泄漏啊，我还是不短道的好啊

少来这套，你道理你讲，没道理少装神弄鬼。 ...

有些人无知不要紧，可怜的是还不知道自己无知。

很多这方面的研究啦，给你个例子，霍金最后一篇论文也涉及到啦这个问题，arxiv 上可以查到的。
https://arxiv.org/pdf/1704.03814.pdf

先不说物理层面的，其实我很怀疑你的数学水平能不能理解这个小论文的数学符号。 你说 话的语气真心不像一个有科学态度的人，科学的精神不是一味否定别人，质疑和包容并存才是人类进步的驱动力。

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-9 20:03
我不排斥创世论啊，我接受地球的生命起源于外星人过来干了啥。
我不接受的是说因为细胞太复杂，所以是有 ...

我不排斥创世论啊，我接受地球的生命起源于外星人过来干了啥。
我不接受的是说因为细胞太复杂，所以是有啥生物过来创造的这种说法。
另外你说同时出现4种特性的生命太蹊跷，这种逻辑我也不认同。这也可能不是突然出现，而是其他不同时具备4种特性的生物没有能够传下来

细胞太复杂，并不能直接推测有啥生物过来创造，而是推测不可能由无序无规则中产生。而在这个前提下有多个可能性。别的生物过来创造只是可能性之一。

我说的特性太蹊跷，你可以试试看推翻任何一个，或者提出你的想法。

1: 汲取能量来生存。
2: 消化储存能量来成长。
3: 遗传。
4: 改变。

推翻任何一项都可以。

假设突然产生了一个生命。拥有特性2、3、4。它不能汲取能量生存，所以立刻就会死亡。
假设突然产生了一个生命。拥有特性1、3、4。它不能消化储存能量来成长，那它的能量也就刚刚够它自己生存，能量一没它就死了，也无法储存足够的能量遗传给后代。
假设突然产生了一个生命。拥有特性1、2、4。它不能遗传。它自己能够成长和改变，但它一死就绝种了。
假设突然产生了一个生命。拥有特性1、2、3。它不会改变。那它遗传的永远是它自己的精确备份，永远不会发展也不会退化。

简单地说，就类似有一种生物不会吃东西，但会繁殖，你觉得可能吗？但只会吃东西，不会繁殖，也是死路一条……你说它是先只会吃东西，吃啊吃啊的后来才学会了繁殖。抱歉，它活不到那个时候。反过来也是一样。

话说回来，你非要找出一个特例出来也不是没有。亚当夏娃一开始不会繁殖的，至少亚当一个人的时候是肯定不会的，是后来被赶出伊甸园后才繁殖的。你难道想说你相信类似亚当夏娃的生命体是存在的，但是你不相信亚当夏娃本身？

你可以说说你的想法啊。

ado3721

现在完全是科学幻想，与宗教无关了。

我们可以这样想象，创造者利用特定物质制作出生物的最基本结构，包括遗传信息存储和复制机构以及维持生命的细胞膜结构等，这是生命的最基本零件。在遗传信息中，编制了全部物种的产生程序以及它们触发、激活的条件。然后把这些最基本的细胞洒向全世界，在不同的环境下，不同的程序被激活，产生不同的物种。每个物种的程序也是可以调整参数的，通过参数的调整，物种也可以根据环境变化在一定范围内调整自己的尺寸和各项特征，以更好适应环境。但这种微调却不会改变该物种的基本形状和比例特征。

区分不同物种的，是不同的生成程序；物种内的不同亚种，是程序的不同参数。

所以，上次我说，生命从身体角度来说，最核心的秘密应该是在DNA编码中，也就是说要破译编码的内容，反编译出源程序，这才是终极的反向工程。就现在那些粗浅的对比和观测，充其量就是我前面说的技术支持的水平，远远没有达到核心。给你一段机器码，在不知道源程序所用语言，所用编译器，所用编译开关的情况下，要破解这个源程序，难度有多大，可以自己去想象。

橙汁

seaflash2000 发表于 2018-9-9 21:30
有些人无知不要紧，可怜的是还不知道自己无知。

很多这方面的研究啦，给你个例子，霍金最后一篇论文也涉 ...

这是一篇关于微波背景辐射的论文，涉及到红移，大尺度宇宙结构等。

我不是专业干这个的，当然不懂。你要是懂，你来讲啊。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-9 21:34
细胞太复杂，并不能直接推测有啥生物过来创造，而是推测不可能由无序无规则中产生。而在这个前提下有多 ...

生命如何产生，不是进化论的内容。你打错了靶子。

这个问题进化论解决不了，神创论同样也解决不了。
神创论貌似解决这个问题，其实并没有。他把生命如何产生 这个问题，偷换成了 地球生命如何产生。给出一个”创造者”这样一个答案。

那么第一个创造者是如何产生的？

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-9 21:10
观察者 一定存在于：一个允许观察者存在的宇宙里。 在你说的那种宇宙里，根本不会有观察存在。

人择原理 ...

只会复制粘贴，也不代表掌握了科学的思维方式。

我一眼就能看出他这个是循环论证，你看出来了吗？

我之前说的都是我原创的观点，所以你网上是搜不到反驳我的文章的，你只有自己动脑子想了。

说到人择原理本身，你认为宇宙是唯物的还是唯心的？如果是唯物的，规则不因人的观察而改变。如果是唯心的，规则本身不存在，完全因为人的观察而存在。所以人择原理毫无用处，只是循环论证的诡辩而已。你可能不明白我说的是什么，还是坚信你网上找到的断章取义后的只字片语是宇宙间唯一的真理。这我也没什么办法～

meteordust

橙汁 发表于 2018-9-9 21:42
生命如何产生，不是进化论的内容。

你打错了靶子。

生命如何产生，不是进化论的内容。

你打错了靶子。

神创论貌似解决这个问题，其实并没有。他把生命如何产生 这个问题，偷换成了 地球生命如何产生。给出一个”创造者”这样一个答案。

那么第一个创造者是如何产生的？

你是能把我的意思歪曲理解成什么样子啊？

1: 我没打靶。我从帖子一开始就说了，进化论有重大缺陷，但我从没说它是完全彻底错的。它能够解释类似狗是怎么从狼变来的之类的问题。
2: 神创论只是假说，从未证明，我支持的不是神创论。它既然从未被证明，又能解决什么问题呢？你这是怎么理解的啊？
3: 我支持的是创世论，我认为生命的产生是由外力规则引导的。也是假说，从未证明。
4: 我说地球生命是为了更好地推测第一个创造者是如何产生的。你是不是只看了我前面几段没看后面的啊？然而我说的那些也是推测，无法证明。你以为我能证明吗？你以为我是谁？

我怀疑你是在回复我吗？回复错人了吧？

你如果不理解我说的是什么，就不要回复我，回复我了之后拿出一堆错误的理解难道我还要一项一项帮你纠正吗？

你这个明显就是自以为理解我说的是什么，其实完全没有理解，然后根据你错误的理解来进行分析批判，最后批判的都是你自己的理解能力哎……

ado3721

越来越理解创世纪的隐喻了。下面是我的故事：

作为我们的创造者，他把我们作为万物的管理者，赋予我们和他类似的心灵和智能结构，目的就是让我们当好地球的总理，但要听命于他这个总书记，所谓的一人之下万人之上。圣经实际只是一本合同书，所以才叫”约“。它只是告诉了人类的责任和义务，而不是负责给你解答创世奥秘的，也不是告诉你怎么探索他上面还有没有更大的领导，他领导的国外面还有没有更好的国。当然，我觉得他创造这个世界应该只是为了遴选一些他最满意的人，至于这个地球最终能不能管理好，也许在他来说并没有实际意义。当这个地球完成了遴选的使命，也就可以随时结束了。

而自从吃了那个果子，人类已经完全对这个总书记没兴趣了，他们想搞清这个国怎么建立的，甚至这个总书记怎么当上的，或者是不是可以去接触一下外国的领导来收拾自己的总书记。

当然，也正是因为人的这些特性，所以遴选才有意义。

以上纯属虚构

seaflash2000

橙汁 发表于 2018-9-9 21:40
这是一篇关于微波背景辐射的论文，涉及到红移，大尺度宇宙结构等。

我不是专业干这个的，当然不懂。你要 ...

这一讲就会引申出来你说的冥界啥的，好么？

质疑和包容，科学进步比不可缺的精神，大家共勉。