凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 09:13
你没搞清楚时间的先后啊，驱除鞑虏，孙中山先生提出这个的时候，清帝还没有被推翻呢，何来共和？你应该先 ...

驱除之后为什么要提五族共和呢？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 07:28
是的。其實想一想為什麼孫中山推翻清帝的口号是：驅除韃虜，恢復中華，就知道了。假如都是漢人，驅什韃虜 ...

恢复什么中华呢？满清之前是中华吗？

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 09:21
驱除之后为什么要提五族共和呢？

因为中国民族，一直是以汉民族为主体的，主体懂吗？元朝、清朝是外族统治中国的历史。
驱除鞑虏，驱除是政治概念，不是肉体毁灭。就是从新回到汉民族为主体，所以孙中山说，驱除鞑虏，下一句是什么？恢复中华啊！

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 09:25
恢复什么中华呢？满清之前是中华吗？

满清之前是明朝，汉民族为主体，当然是中华啊。

所以你与我一切的争论，都来自于你和我对中国人定义的不同。

我是认同中国人这个概念，是以汉民族为主体的。


定义不同，当然怎么讨论都不会一致，这个很正常，根源就在定义的差异。

thecatinthehat

hgaox 发表于 2015-2-23 09:43
有明一代对大清国的龙兴之地，有有没有管辖隶属关系？

他是哪国人？

这样看，当时明朝是中央政府，而明朝政府不认为女真人居住地区是中国领土。

当时外族内附，指的是进长城一线，至少是辽东镇。所以只有这些地方以内，是当时认为得中国领土。

故事，永乐时朝鲜上书明朝，对女真人居住地区提出领土要求，明朝政府爽快答应。明朝初年，高丽／朝鲜得边境在今天平壤以北一线，而不是鸭绿江，图们江一线。朝鲜在明朝政府首肯以后，经过几十年得经营，以及不断打击女真人部落，终于将边境达到今天中朝边境一线。明朝政府不仅支持朝鲜，而且还曾经出动大军与朝鲜一起扫荡部分女真人地区。

朝鲜不会向明朝对中国领土提出要求，这是不可能得。

所以，明朝政府虽然控制了相当得女真人地区，但是并不认为这些是中国领土。

也就是说，从当时得观点来看，女真人绝非中国人。

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 09:19
这些主张，明朝诸位帝君做到了吗？

我就提出了思想，用來說明我前面說的清朝過後，漢人奴才思想更嚴重。

皇帝是否做到，可以是另外一個話題。

明朝推行言官制度，大臣们可以对国家大事后宫琐事自由提出自己的想法，而皇帝也大多不愿背上“昏君”的骂名，于是对待谏官最严重的惩罚不过是廷杖和革职。

右都御史漕运总督李三才上书指责皇帝：“今阙政猥多，而陛下病源则在溺志货财。”

    御史冯从吾上书警示皇帝：“（皇帝）谓圣体违和，欲以此自掩……天下后世，岂可欺乎？”

    礼部主事卢红春揭露皇帝“装病”说：“若真疾耶？则当以宗社为重，毋务为豫乐以为基祸；若非疾也，则当以诏旨为重，毋务以矫饰以起疑。”

    户科给事中田大益痛斥皇帝：“陛下驱率虎狼，飞而食人，使天下之人，剥肤而吸髓，重足而累息，以致天灾地坼，山崩穿竭。”

    工科给事中王德完责道：“民何负于君？而鱼肉蚕食至于此极耶！”

    大理寺评事雒于仁痛斥皇帝“酗酒”“恋色”“贪财”“尚气”，言辞之激烈、情绪之愤慨，简直到了破口大骂的地步了。

    李三才历数历代昏庸君王比较万历皇帝，声称：“陛下迩来乱政，不减六代之季。”“天神共愤，大难将作”李三才竟然因这样的奏疏，被朝野传颂，他本人居然几乎被大家拥戴入阁！

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 09:21
驱除之后为什么要提五族共和呢？

希望向現代民主國家過渡。

thecatinthehat

言官批评皇帝是自古就有的制度。

直到，被雍正废除。

鄭森

鄭森 发表于 2015-2-23 09:44
希望向現代民主國家過渡。

“LEOZHU        + 3        我很赞同，可惜孙先生短命了些。”

出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。

鄭成功早死也是相當可惜的。

LEOZHU

鄭森 发表于 2015-2-23 09:56
“LEOZHU        + 3        我很赞同，可惜孙先生短命了些。”

出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。

郑成功还好，跟孙先生是无法比的，孙先生如果命长，或许中国的历史会改写。当然，咱们也就这么一说而已，历史是不能假设的。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 09:25
因为中国民族，一直是以汉民族为主体的，主体懂吗？元朝、清朝是外族统治中国的历史。
驱除鞑虏，驱除是 ...

你的意思外族统治的中国还是中国？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 09:25
因为中国民族，一直是以汉民族为主体的，主体懂吗？元朝、清朝是外族统治中国的历史。
驱除鞑虏，驱除是 ...

何为汉民族为主体?

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 10:12
你的意思外族统治的中国还是中国？

外国统治的中国当然是中国啊，香港被英国政府统治这么多年，香港依然是中国的。
越南曾经是法国殖民地，被法国人统治，但是越南依然是越南，不是法国。

LEOZHU

hgaox 发表于 2015-2-23 10:13
何为汉民族为主体?

请看283楼，体会一下什么叫作汉人为主体，什么叫做越南人为主体。

hgaox

thecatinthehat 发表于 2015-2-23 09:28
这样看，当时明朝是中央政府，而明朝政府不认为女真人居住地区是中国领土。

当时外族内附，指的是进长城 ...

谢谢

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 09:41
我就提出了思想，用來說明我前面說的清朝過後，漢人奴才思想更嚴重。

皇帝是否做到，可以是另外一個話題 ...

太祖廷杖大臣算什么？

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 09:44
希望向現代民主國家過渡。

那应该提出驱除封建，而不是鞑虏呀?

hgaox

thecatinthehat 发表于 2015-2-23 09:49
言官批评皇帝是自古就有的制度。

直到，被雍正废除。

巡按御史怎么算？

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 11:04
那应该提出驱除封建，而不是鞑虏呀?

你還是用馬列主義五段論啊？

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 10:13
外国统治的中国当然是中国啊，香港被英国政府统治这么多年，香港依然是中国的。
越南曾经是法国殖民地， ...

元朝统治的中国依然是中国？

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 11:10
你還是用馬列主義五段論啊？

与五段论有什么关系？可有明示？

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 11:02
太祖廷杖大臣算什么？

你說算什麼呢？
要比較著來看。某些方面，宋到明有倒退，明到清，也有倒退。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 10:15
请看283楼，体会一下什么叫作汉人为主体，什么叫做越南人为主体。

我不知道越南的情况

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 11:13
你說算什麼呢？
要比較著來看。某些方面，宋到明有倒退，明到清，也有倒退。 ...

一点进步也没有吗？

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 09:41
我就提出了思想，用來說明我前面說的清朝過後，漢人奴才思想更嚴重。

皇帝是否做到，可以是另外一個話題 ...

明朝昏君少吗？

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 11:13
与五段论有什么关系？可有明示？

“反封建”在我看來是“五段論”支持者的提法。而追求“共和”或者“君主立憲”，是民權支持者的提法。

hgaox

LEOZHU 发表于 2015-2-23 10:13
外国统治的中国当然是中国啊，香港被英国政府统治这么多年，香港依然是中国的。
越南曾经是法国殖民地， ...

香港回归后是中国的

没有回归前呢？如果没有回归前也是中国的，就不需要用回归这个词汇了吧？

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 11:17
“反封建”在我看來是“五段論”支持者的提法。而追求“共和”或者“君主立憲”，是民權支持者的提法。 ...

我不这样认为

鄭森

hgaox 发表于 2015-2-23 11:15
明朝昏君少吗？

無意義的問題。

hgaox

鄭森 发表于 2015-2-23 11:19
無意義的問題。

那我可以用此句话形容你的某些回帖吗？