印钱救市是否是万能的？

爬山虎

很多人预期这次大放水会带来全球经济爆发，我个人以为需要存在四个大前提，
第一，消费者手里有钱，而且有意愿消费，
第二，企业可以持续经营，提供产品和服务让大家消费，
第三，金融机构有能力处理坏账，而不会倒闭，
第四，政府能在政策上不断予以扶持，印钞票放水。

现代社会的金融是建立在高杠杆的借贷体系下的，五十年前的人类历史，货币（黄金）是作为等价物的形式出现的，维持社会运转的是实物，所以金融工具在调节的时候，能够很容易起到作用。反观过去三十年，货币成为了社会运转的主要载体，虚拟货币和信用预期（最简单如信用卡）更是占据了人类经济运行的主导地位，人们已经习惯了花未来钱。当信用收入预期因为未来变得不确定而丧失，整个信用体系变得极其不稳定，社会秩序面临崩溃。所以政府才会出面不遗余力的救济。

现在印出来的钞票到哪里去了，到目前为止主要是给了救济和救急，在经济停摆的时候，给百姓和濒临破产的企业发钱，最多起到的是避免社会信用体系的崩溃的作用，对于经济结构的改善有限。这次发钱，主体给的是没有收入的人，让这些人可以继续花钱，另外，也是维持治安稳定的基础，虽然我个人没有拿到一毛钱，但是支持这样的举措。
因为是救济，所以钱最后很大程度上去了食品，医药和基础消费品。（最新季节的衣服，一下买不到不会要命，去年款式还穿着，旅游需要半年攒钱，也可以等等吧，家具家电汽车，分期的首付都拿不出，还是省点吧。）这样的弱势人群占了澳洲人口的百分二十左右。（老人，残疾，长期失业或无积蓄人群，搬出家的学生等）

再说工薪层，百分十左右是周光族，这些人杠杆用到极限，估计比弱势群体还糟糕。重点说中间有百分五六十吧，未来所谓的中产可能会是资产缩水最厉害的阶层，下层的没有能力被收税，企业主政府需要大力扶持来保证就业，所以只剩下中产可以做社会财富转移再分配了。这些人相对积蓄和资产相对比较多，会是未来报复性消费的主体。但是他们的意愿有多强，要看疫情拖多久，如果拖个三个月，在危机感压迫下，会有一定影响。

从企业的层面看，澳洲经济到今天为止受到影响还是比其他国家好很多。我们的裁员主要是集中服务型企业，很不幸的是这些年第三产业占各国经济越来越大，建筑和制造作为实体企业承载就业越来越少。服务型企业大多是面对面的非必需产业，这次打击深重，政府救急是否有效，我不敢说，但是在看到重新盈利的希望前想让老板召回员工，是很难的。外加疫情的不安全感，未来很多小微企业会关门的，服务的获取会变难，导致产出变少。

大家说中国会再搞铁公基，但是还有那么多道路和基础设施可以搞吗？中国的政策历来是覆盖国企为主，能再搞吗？毕竟该铺的铁路都差不多了，我很怀疑中国拉动经济的能力大过上一波。

银行和政府，目前还是有共识的，就是死救，能不能救得好，还要看国际借贷环境，美国要是有银行爆雷，咱们也逃不过。我觉得就算真有效也要两三年以上。

爬山虎

我的答案，不是万能

superdigua

https://www.abc.net.au/triplej/p ... or-welfare/12133292

爬山虎

superdigua 发表于 2020-4-12 12:27
https://www.abc.net.au/triplej/programs/hack/coronavirus-covid19-how-australia-is-paying-for-welfare ...

很好的文章，前提是政府的债券有人购买

为什么，富国可以印钞票而不会陷入津巴布韦的格局，因为有人买帐。如果每个国家都想印钞票，那么买家哪儿来呢？美国的国债为例，中国，日本和沙特是大买家，会不会继续买我不知道。这个体系玩了几十年，未来会不会玩脱，我看不懂。在现代债务体系成熟前，西方人玩的是战争债，打输了，就划水了，现在你没有这个出路，只能接新还旧。雪球滚到会掉到悬崖，哪天没人知道。

关门起来，自己买自己的？美国可以搞，中日也可以，但是欧盟能不能搞不清楚，澳洲难度也大。说白了，只要你没有完全的工业体系，需要依靠贸易来获取商品，就会存在弱势。但是好歹我们政府信用还可以。

第三世界国家，他们没有能力印钱，要么饿死，要么走群体免疫的路子，所以世界人口的一多半要进入大泥潭了，我觉得群体免疫是唯一解决方案。

01121999

爬山虎 发表于 2020-4-12 12:47
很好的文章，前提是政府的债券有人购买

为什么，富国可以印钞票而不会陷入津巴布韦的格局，因为有人买帐 ...

最大的问题是人体能不能免疫病毒，目前的流感都没有人能免疫，何况是这个，个人是不看好群体免疫的。

xhxj

superdigua 发表于 2020-4-12 12:27
https://www.abc.net.au/triplej/programs/hack/coronavirus-covid19-how-australia-is-paying-for-welfare ...

看了ABC的这篇文章，结尾的结论：MMT may offer a way out of what may be needless economic misery. 这就是美国，澳洲QE的想法，债务越滚越大，不必要还只要有国家信用在，再多债都是毛毛雨

爬山虎

01121999 发表于 2020-4-12 12:59
最大的问题是人体能不能免疫病毒，目前的流感都没有人能免疫，何况是这个，个人是不看好群体免疫的。 ...

其实你我看不看好群体免疫都没有意义，因为亚非拉已经开始大传播了，没有任何人有能力改变这样的现实了，欧美也在心照不宣的实施中。至于能不能免疫，大概三到六个月就知道了。

得病不能免疫的话，澳洲新西兰中国拍手鼓舞，有隔离优势。得病可以免疫的话，对这些相当干净的国家经济未来打击更大。

superdigua

爬山虎 发表于 2020-4-12 12:47
很好的文章，前提是政府的债券有人购买

为什么，富国可以印钞票而不会陷入津巴布韦的格局，因为有人买帐 ...

"前提是政府的债券有人购买"

零利率债券可以由央行买下。所以，前提是：商品（和外汇）充足。

因为生产自动化的普及，目前商品市场总体供大于求，所以，对于大多数国家这不是问题。

对于贫穷国家，例如白俄罗斯，只能忍受新冠带来的死亡率。如果基于人口（也就是感染数），新冠的致死率可能相当低。

R0 = 5.7，意味着最后 82% 的人口都会感染，而且这个结局无法避免。最近英国，美国，德国不是都开始大规模抗体检测了吗？很快我们就会知道真正的致死率是多少。我个人相信小于 0.1%

01121999

爬山虎 发表于 2020-4-12 13:05
其实你我看不看好群体免疫都没有意义，因为亚非拉已经开始大传播了，没有任何人有能力改变这样的现实了， ...

目前从消息面看来病毒要和人类长期共存了，世界会和以前改变很大，人员的流动会减少许多你全，逆全球化不可避免的开启

爬山虎

xhxj 发表于 2020-4-12 13:00
看了ABC的这篇文章，结尾的结论：MMT may offer a way out of what may be needless economic misery. 这 ...

如果中美冲突再次升级，中国就可能卖美国国债，这个事情有能力打破整个的定价体系，当然这个是中美关系最后的一个角力点，一般不会用出来，但是一旦用了，就是胜负手，无论哪家输了，都会滑向战争的深渊。
最糟糕情况，西方社会一起反对中国，一起赖掉美债，然后世界信用体系重建，要知道二战的时候民众缩衣节食买国债，所以是真的有支撑。但是现在民众靠政府救济，政府和银行关门自己玩，只能说现在的金融创新很厉害，一直在虚拟信用。

今年二月的时候，我就说过，希望不要传播到百万级别，不幸言中。我个人是希望药赶紧出来，这是能够维持格局的唯一希望，如果药出来的太晚的话，经济继续恶化的话，大概很多东西都会被推倒重来。

爬山虎

superdigua 发表于 2020-4-12 13:13
"前提是政府的债券有人购买"

零利率债券可以由央行买下。所以，前提是：商品（和外汇）充足。

很佩服你的头铁，
最近也开始觉得群体得病或许是最优解决方案，但是因为不太人道，舆论汹涌，但是这也没有阻止欧洲在实际操作中走上了这条道路。
等十年以后回头再看死亡的统计，我觉得经济停摆造成的死亡会超过疫情本身。（比如穷国的孩子营养不良，比如富国的小病现在不敢看，未来发展为大病的几率上升，极端的如抢超市，战争等）

ANDERXON007

楼主的分析里面包括几个方面，

我个人的看法是，

第一，中国这次搞的是新基建，重点是5G，为即将到来的AI产业高潮铺路。

铁路公路已经是末路，因为现在再通的路很可能效益非常差，花大价钱没人用的那种。

而瞄准5G产业，很正确，抢下一波。有人说5G是第五次工业革命。

第二，美联储发钞，以前要买美债，现在可以买企业债，以后可以直接去买股票。

从过往经验看，大规模发美元不定马上引发通胀，不过可能会引发其它国家的通胀。

别的国家这样发钞一定会通胀，因为美元发给全世界用。

这种情况继续下去，美债会很抢手，收益率越来越低，这个是基本原理来的。

第三，中国手上的美债就算没被赖掉，也是逃避不了贬值的命运。

现在应该做的是换成现金去收购有价值的企业和技术，实在不行就买人，人才难得。

最后，金融的初衷是为了实业提供资金，后来玩溜了，大家不愿意哭恰恰地做实业。

见过太多一年忙到头不攒什么钱，还不如买几个房的。

米国玩金融玩过头了，就成了今天。

所以各国的印钞不尽相同，而米国的实质就是被犹太财团操纵的国家。

好不好，怎么玩，全凭幕后推手的良心，而他们的良心，有目共睹。

deen

瘟疫长时间存在，下一个影响人类的惨剧可能是大饥荒

thatsfine

万能？现在这个社会啊，有钱人都是拼不要命，借贷，杠杆
欠债是要还的啊

gaoyuan136

爬山虎 发表于 2020-4-12 13:19
如果中美冲突再次升级，中国就可能卖美国国债，这个事情有能力打破整个的定价体系，当然这个是中美关系最 ...

曾经接触过生物制药，一年内研制成功并大规模生产疫苗能抱的希望不大，这还是假设了疫苗不存在变异的可能。现在有至少三种主流毒株，还未看到有证明新冠不存在变异的文章发表。

本人对这次疫情的未来期望是长期共存，这里说的不是所谓的群体免疫，英国在提出这种理论（其实就是双手摊开）后一周内就已经大转弯进行封锁了，没想到成了广大群众所能接受的最高学术理论。

期待疫苗不如等待真正的特效药和快速检测试剂的普及，辅以社交距离控制才有望中短期内经济恢复。

对于MMT这种模式我一直持保守的态度，左手印钱右手花钱所使用的是国家信用，如果是5块钱可是说自己身价提高了5快所以不用还，但如果极端情况印了1或10倍的身价这个故事怎么编，又有谁愿意听故事呢。澳洲的信用评级已经从AAA降了，银行的融资成本已经提高了，澳洲QE及后续的影响静观其变吧。

mocsa

爬山虎 发表于 2020-4-12 13:30
很佩服你的头铁，
最近也开始觉得群体得病或许是最优解决方案，但是因为不太人道，舆论汹涌，但是这也没 ...

群体免疫是不可能的，此病毒是sars和hiv的混合体，韩国已经发现病人痊愈后不会产生抗体，而且痊愈后还会复发。

superdigua

mocsa 发表于 2020-4-12 13:54
群体免疫是不可能的，此病毒是sars和hiv的混合体，韩国已经发现病人痊愈后不会产生抗体，而且痊愈后还会 ...

"此病毒是sars和hiv的混合体，韩国已经发现病人痊愈后不会产生抗体，而且痊愈后还会复发"

这是谣言。顶多算个别研究人员的个人看法。

结局只有两种：

1. 把病毒彻底消灭
2. 群体免疫

R0=5.7，意味着不可能把病毒彻底消灭，只能选择 2

钟南山和欧美专家都认为，病愈后会产生抗体。只是不确定这种抗体的有效期有多长。从六个月到终身都可能。

我的看法是，即便没有疫苗，也会逐渐发明特效药（或者缓解药剂），把新冠致死率降到非常低水平。这样，群体免疫的代价就可以接受了。

kaiak

这个事分谁干：
美，
中
日
澳？

liquidator

我发现最靠谱的答案，等待划时代的科技突破来消化掉这些泡沫。

bingfire

任何理论都有其局限性，都有其寿命。
如果理论是完美的， 新自由主义经济理论也不会沦落到今天了。
同理，即将开启的MMT也是有寿命的。无限印钱，指望政府会自我监管，不产生通货膨胀是不现实的。

我还是那个观点，不管你什么理论，了解其本质，投资其中就好了。 你不是MMT吗？ 投资有限不可再生资源就好了。

Vision1017

要么印钱
要么战争

liquidator

bingfire 发表于 2020-4-12 14:18
任何理论都有其局限性，都有其寿命。
如果理论是完美的， 新自由主义经济理论也不会沦落到今天了。
同理， ...

以我们人类现在的认知能力，不可再生的只有时间？

Atlassian

没办法的办法。能比印钱有更好的方法吗？

先救当下，以后事情全世界，全民一起买单

Atlassian

superdigua 发表于 2020-4-12 14:02
"此病毒是sars和hiv的混合体，韩国已经发现病人痊愈后不会产生抗体，而且痊愈后还会复发"

这是谣言。顶 ...

错，此病毒最基础是流感。还有疟疾。并有部分序列有HIV。

bingfire

哦， 感兴趣的同学可以研究一下，美联储3月31日新设立的一个机构。 FIMA - foreign and international monetary authorities.

根据我的了解这就是个更大号的Repo market, 把大部分西方国家圈进来的Repo market. 是把中俄，等东方阵营排除在外的Repo market.

可以抵押美债，获取美金，购买美债，再抵押，再获取美金的美债美元杠杆市场。
不同的是，原来的玩家是美国本土hedge fund， 现在的玩家是各国央行。

hedge fund 可以把美股搞到天上，现在各国央行就可以把本国资产搞到天上。
这次危机促成了这个大怪物，来吧，马照跑， 舞照跳。 还可以再玩个10年。

bingfire

西方国家，现在是商量好了，群体印钱，幅度， 速度要比上次大的多。

同理，回复要比2008要快，而且资产价格的再升幅也要比上次快。10年后墨尔本平均房价两百万我都不会惊奇。

同样道理，下次危机时，其作用也要比这次要大得多。 个人觉得这次只是预演，下次才是大萧条。

爬山虎

superdigua 发表于 2020-4-12 14:02
"此病毒是sars和hiv的混合体，韩国已经发现病人痊愈后不会产生抗体，而且痊愈后还会复发"

这是谣言。顶 ...

特效药是有了，五十三个危重治好三十八个，算是可以了，如果在危重之前，没准效果可能更好，具体等科学家，当然现在还是不敢用，怕后遗症。
刚看到一个新闻（真假待定），美国一个医院测试了自己两千五百名员工，结果七百人无症状，但呈阳性。那这七百人隔离吗？还是隔离全部员工？只能是继续工作，那么未来看病的有多少人不会被传染呢？

假设这个不是特例，说明病毒杀伤比例其实不大，可能绝大多数人在没有意识到的情况下已经带毒，并对社区进行传播。剩下有症状的，百分八十会自愈，百分二十需要住院，病危的又只是一小部分，这部分人用特效药，死亡率会降低到千分之一以下。复发病人也简单，继续治疗就是了，感冒很多人年年得，年年死人，也没有见社会关闭，非冠在找到合适处理方法后，会变成一个大号流感。

所以只要控制了来，就会全体免疫，现在已经在说就是给自带抗体的人发绿卡复工，控制着的得病人数，有效医治，最终达到群体免疫的效果。

bingfire

这贴不是讨论印钱的吗？ 怎么都搞起病毒了。

爬山虎

ANDERXON007 发表于 2020-4-12 13:38
楼主的分析里面包括几个方面，

我个人的看法是，

5G决定是未来的正确方向，可惜无助就业问题。

中下层需要吃饭，这些人的就业问题怎么解决呢？所以之前一直在用铁公基，就是因为劳动密集，可以解决就业。和澳洲给大家发钱的基本道理是一样的，要是有一批人会饿死（比如百分五），社会绝对不可能会安稳。

haomaomaojj

印钱救市能行，那委内瑞拉就是经济最好的国家了！