时事追踪：谢五重杀人案中陪审团有被法庭指导，这样的指导是不是对被告不利？

hornsay

2017年1月13日，谢被陪审团以11：1裁定杀人罪成立。

Robert Xie found guilty of murdering five members of extended family

2017年2月13日，法官Elizabeth Fullerton判谢5个终身监禁。

Robert Xie given five life sentences for Lin family murders

这是法官判词的全文。



法官判词中第33条：

The jury were instructed that it was not necessary for them to find either of the motives proved beyond reasonable doubt before they could convict the offender of murder. They were also instructed they could take the evidence of motive into account on the question of guilt without being satisfied that either of the possible motives relied upon by the Crown was proved beyond reasonable doubt.

本人英文水准有限，也从来没有修过法律课程，所以本着实事求是的精神，特地请教英文好的朋友，甚至澳洲本地同事。

这第33条分两部分，第一部分：

The jury were instructed that it was not necessary for them to find either of the motives proved beyond reasonable doubt before they could convict the offender of murder.

中文大概的意思是：陪审团被告知，他们在定罪前不需要去发现杀人动机，这些动机已经被证明为beyond reasonable doubt.

33条中的第二部分：

They were also instructed they could take the evidence of motive into account on the question of guilt without being satisfied that either of the possible motives relied upon by the Crown was proved beyond reasonable doubt.

我的老外同事看了一眼就哇的叫起来，非常难懂的法律化的用语， n个复句。

中文大概的意思是：陪审团也被告知他们可以把动机的证据放在定罪中，即便不满意可能的动机。


顺便讲一下法律术语beyond reasonable doubt：

超越合理怀疑（英语：Beyond Reasonable Doubt），是源于18世纪英国的法律术语[1]，在大多数的抗辩式诉讼制度里，是验证刑事罪行时必要的举证标准。

举证责任落于检控的一方，并须要证明其提出的主张已超越合理怀疑，即是说不能在理性自然人心目中存有任何疑点，方能判定被告有罪。


换句话说，控方提出的怀疑已经符合了法院接受的举证标准，这种怀疑就是称为beyond reasonable doubt.

为什么判词里会出现第33条呢？

如果看到第34条法官的判词（摘选）：

I am unable to reach a point of satisfaction to the criminal standard as to what in fact motivated him to do what he did。

中文大概的意思：(法官说)我无法达到对动机这一点的满意的程度，因为这个杀人动机没有达到犯罪标准。


从33条，34条可以得出这样的思考：谢作案的动机很难让人信服是他杀的人，但是法庭为了某种原因希望陪审团不用考虑动机而定罪，即使要考虑的也是说明他有杀人的动机。

法庭为什么这么做，是不是因为曾经有过hung jury,所以法庭希望不要再出现这样的情况？

而且是不是也说明了就是因为动机不足而导致前面的审判出现hung jury? 所以要在动机这一块特别地向陪审团说明？


假设如果再次出现hung jury会怎么样？

我无法查到澳洲最多的hung jury的次数.

但是可以看看yahoo answer：

How many times can someone be retried when it was a hung jury?

Best Answer:  It can go on as many times as the prosecutor wishes. I've defended a case that was tried 3 times to a hung jury before the prosecutor dropped it. After the 3rd trial, I threatened the state with a malicious prosecution lawsuit and the prosecutor finally dropped it. I had a judge who was sympathic to the defense (my client) and I started winning a lot of pre-trial motions--but, in answer to your question, there's no legal limit on how many times it can be tried. Is it worth it to you to offer a plea to a lesser offense?

从这个问答可以看出，理论上可以重审无数次。但是随着次数的增加，显然对控方不利，因为辩方可以起诉控方”恶意起诉“，malicious prosecution。


所以从谢五重杀人案中来看，陪审团被指导这件事是明显不利被告的。

难道这就是我们所认识的陪审团制度？


（由于本人英文水平有限，欢迎指正）

wdmznzd

陪审团是可以不依照任何指引而做出裁决的，也就是说即使有铁证，只要陪审团的12名陪审员一致认为被告无罪那一样可以做出无罪裁决，法官的指引只是一种建议而没有约束力。法官，控方，辩方都可以用合法的手段来影响陪审团但是决定权在陪审团手里，如果你认为法官的指引不利于被告，那也可以说是辩方并没有成功的让陪审团相信被告无罪。

hornsay

wdmznzd 发表于 2017-2-18 20:24
陪审团是可以不依照任何指引而做出裁决的，也就是说即使有铁证，只要陪审团的12名陪审员一致认为被告无罪那 ...

我可以理解控方和辩方来影响陪审团，本来就是这么做的。

但是法官出来给陪审团指导明显有倾向，这是非常不好的做法。

回眸一笑

你不是法律专业人士，就别质疑法官或法庭的行为不妥了。其实你就是典型的国内一类人，对法律机构质疑，对警察质疑，对医生质疑，对一切的一切质疑。我很能理解中国国内目前社会确实是存在着那样这样的问题，产生全社会的信任危机，而移民这里后也是同样的心理。这个法官判过很多案子的，她的行为不会愚蠢到被你这个对法律一窍不通的人都能看出来的不妥的地步的，所以劝楼主不要搞这种东西。你要积攒分数，有很多种方法，你要吸引眼球也有很多种方法，你要刷存在感也是有很多种方法的。你曾经说是做股票的，那需要对经济的各种信息需要很多的分析做出客观的举动，你也曾经说以前是医生，那你应该知道在车库里发现多个被害人的DNA意味着什么。

李十三

引导陪审团是法官的权力，也是法官的职责。

hornsay

回眸一笑 发表于 2017-2-18 20:42
你不是法律专业人士，就别质疑法官或法庭的行为不妥了。其实你就是典型的国内一类人，对法律机构质疑，对警 ...

你的意思是：

我不应该质疑？

或者说没有权利质疑？

或者说没有资格质疑？

baobeibei

复杂的法律术语需要仔细琢磨，
楼主的钻研精神实在难得，
在此先点个赞!

hornsay

chenyunsun 发表于 2017-2-18 20:44
引导陪审团是法官的权力，也是法官的职责。

但是这个引导明显不利于被告。

wdmznzd

hornsay 发表于 2017-2-18 20:35
我可以理解控方和辩方来影响陪审团，本来就是这么做的。

但是法官出来给陪审团指导明显有倾向，这是非常 ...

不知道你说的不好是指什么，在庭审中起主导作用的是法官，法官在庭审过程中不是维持秩序的，法官可以通过各种方式来决定庭审的过程，法官也不需要保持中立，因为在陪审团制度下陪审团是独立的，即使法官有明显的倾向性只要陪审团不认同也没有用。本案中三审和四审是同一个法官，而陪审团做出了不同的裁决，你很难说是法官的指引决定了陪审团的裁定。

李十三

hornsay 发表于 2017-2-18 20:46
但是这个引导明显不利于被告。

按法律办就可以了。是否利于被告没有关系

ameng00

hornsay 发表于 2017-2-18 20:45
你的意思是：

我不应该质疑？

那位网友的意思是：你有质疑的权利，但是恐怕没有这样的能力。就好像一个小学生要质疑牛顿定律。再说了，你们不是不满意评审团是外行，希望法官主持大局吗？现在法官也不好使了。这是闹哪样？

coolmate

回眸一笑 发表于 2017-2-18 20:42
你不是法律专业人士，就别质疑法官或法庭的行为不妥了。其实你就是典型的国内一类人，对法律机构质疑，对警 ...

如果你知道答案，请你回答，如果你不知道或者不想回答，请你不要说话。无论如何，网友提出问题有他的考虑，你没有任何必要对网友提问题这个动作做出任何的指责和论断。

用你自己的话说：

你不是法律专业人士，就别质疑法官或法庭的行为不妥了

。你也不是法官或者网管，就别质疑网友提问的行为不妥了。

而

其实你就是典型的国内一类人

等语句，就是属于没有任何依据或者证据的主观断言，已经接近人身攻击了。

coolmate

这个是在本案里对被告不利的，因为法官看过卷宗，对谢案找不到合理动机是有数的。但是，这个指导可能是为了排除这个因素，让陪审团集中精力在其他证据上。法官和陪审团其实是一体的，可以看作是内部交流。这样的指导，在别的案子说不定就对被告有利了。我认为，这是法官在规则允许范围内的，无可厚非。

hornsay

wdmznzd 发表于 2017-2-18 20:49
不知道你说的不好是指什么，在庭审中起主导作用的是法官，法官在庭审过程中不是维持秩序的，法官可以通过 ...

不知道法官在3审中有任何指引？

回眸一笑

hornsay 发表于 2017-2-18 20:45
你的意思是：

我不应该质疑？

你根本上不是法律人士，你怎么质疑？你根本就不懂程序，不知道正常的应该是怎样，是门外汉，然后来质疑专业人士的做法？如果你也是法律人士，你的话还有点分量，请问你是法律人士吗？这个网站也许大家有言论的自由，可任凭这么些人诬告警察栽赃、诬告法官行为不妥，而忽视这些人这么多年的努力，怀疑这个怀疑那个，把中国的那一套全带过来，我觉得中国更适合你发展。

hornsay

chenyunsun 发表于 2017-2-18 20:50
按法律办就可以了。是否利于被告没有关系

法官肯定不会违法。

但是不清楚3审时有同样的指引？

回眸一笑

coolmate 发表于 2017-2-18 20:50
如果你知道答案，请你回答，如果你不知道或者不想回答，请你不要说话。无论如何，网友提出问题有他的考虑 ...

如果我这个算人身攻击的话，他们对警察法官说的这些言论还有对孤女的言论，那更是人身攻击！

ameng00

coolmate 发表于 2017-2-18 20:52
这个是在本案里对被告不利的，因为法官看过卷宗，对谢案找不到合理动机是有数的。但是，这个指导可能是为了 ...

认同。

hornsay

ameng00 发表于 2017-2-18 20:50
那位网友的意思是：你有质疑的权利，但是恐怕没有这样的能力。就好像一个小学生要质疑牛顿定律。再说了， ...

对呀。换句话说没有这个资格去质疑，对不对？

要质疑也应该有法律专家来质疑？

qingxing

法官检控官警察也是人, 也有犯错误的时候.
澳洲著名冤案Lindy Chamberlain, Andrew Mallard, Tim Anderson, Gordon Wood, Jeffrey Gilham 等等.

ameng00

回眸一笑 发表于 2017-2-18 20:58
如果我这个算人身攻击的话，他们对警察法官说的这些言论还有对孤女的言论，那更是人身攻击！ ...

那些是诽谤，more than人身攻击。

hornsay

coolmate 发表于 2017-2-18 20:52
这个是在本案里对被告不利的，因为法官看过卷宗，对谢案找不到合理动机是有数的。但是，这个指导可能是为了 ...

对，我没有去说法官做法不对，这个肯定是在法律的范围中。

但是，这种做法的结果是对被告不利。

ameng00

hornsay 发表于 2017-2-18 20:58
对呀。换句话说没有这个资格去质疑，对不对？

要质疑也应该有法律专家来质疑？ ...

各人理解不同。你有权利challenge，但是几乎百分百失败，应该这样说更合适。

wdmznzd

回眸一笑 发表于 2017-2-18 20:55
你根本上不是法律人士，你怎么质疑？你根本就不懂程序，不知道正常的应该是怎样，是门外汉，然后来质疑专 ...

质疑总是可以的，对司法体系保持质疑的态度也是很重要的。对本案证据部分的质疑也不是只限于华人，这和中国也没有多大关系。

ameng00

qingxing 发表于 2017-2-18 20:59
法官检控官警察也是人, 也有犯错误的时候.
澳洲著名冤案Lindy Chamberlain, Andrew Mallard, Tim Anderson, ...

这是警察断案错误，可是这里同学在讨论的是程序错误。

wollonguy

这篇文章明显比那篇假设靠谱多了，进步很大。
站在局外人的立场，你说的不无道理，但法律是专业性很强的学科，法官是有权力提醒陪审团某些法律责任的，我的猜测和理解如下：
1. 有些案件你永远无法理解动机，或者就没有动机，只要证据充分也可以定罪，但可能不是每个陪审员都理解，这样会误以为必须先证明动机才能定罪，法官有义务提醒他们。
2. 第二部分本身就是中性的，是说在你确定他是否有罪时可以考虑动机，陪审员也可以考虑动机判他无罪。

hornsay

回眸一笑 发表于 2017-2-18 20:55
你根本上不是法律人士，你怎么质疑？你根本就不懂程序，不知道正常的应该是怎样，是门外汉，然后来质疑专 ...

我问你，质疑必须是专业人士去质疑？

假如有人生病住院，出医疗事故，那你的意思是家族或非专业人士不应该质疑？

另外请你仔细看看我的帖子, 你从哪里看出我是“诬告法官行为不妥”？

wollonguy

hornsay 发表于 2017-2-18 21:05
我问你，质疑必须是专业人士去质疑？

假如有人生病住院，出医疗事故，那你的意思是家族或非专业人士不应 ...

当你说医疗事故时，就已经给事件定性了，就是很多家属和非专业人士质疑医生的专业处理，才造成很多医闹，殴打甚至杀害医生的事件。

aprilpoon

qingxing 发表于 2017-2-18 20:59
法官检控官警察也是人, 也有犯错误的时候.
澳洲著名冤案Lindy Chamberlain, Andrew Mallard, Tim Anderson, ...

Lindt Chamberlain 肯定是冤案，因为后来发现了新证据。Gordon Wood 不冤，只能说上诉法庭断定证据不足以定罪。我个人相信他是凶手不疑。

如果你们要质疑的话，要全面质疑。陪审团判有罪后上诉法庭以证据不足推翻，前提是并没有新证据，这种情况下凭什么说上诉法官一定是对的陪审团一定是错的？

风神膀

隔壁老人半夜听到亚洲人交谈，DNA就是那时候留下的。