体育世界今日: 9|主题: 10880

版主: cheapers2003, gifox, 哇哇哇

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ZT: 南非無力承辦2010年世界杯,中國接替? 最后跟贴：原帖由 widelink 于 2008-7-14 13:20 发表 1994 worl cup USA 1996 Olympic USA 碰到历史学家了。。。鞠躬鞠躬。。。最后发表：哇哇哇	夢回唐朝 2008-7-14 12:26	121236	哇哇哇 2008-7-14 15:20
獲得金牌的澳洲運動員將獲得政府給予的2萬元獎勵最后跟贴：(paopaobing(45)) 中国金牌好像都给￥40W的哇~ [ 本帖最后由 80年末于 2008-7-13 22:09 编辑 ] 最后发表：80年末	erni 2008-7-13 22:46	1909	80年末 2008-7-13 23:08
澳员炮轰中共官僚控票最后跟贴：先前抵制，现在又闹着要去。这不是打自己耳光嘛。最后发表：大饼	erni 2008-7-13 22:33	11082	大饼 2008-7-13 22:43
2008北京奥运赛程安排最后跟贴：http://www.beijing2008.cn/cptvenues/schedule/ 最后发表：widelink	widelink 2008-7-12 21:54	01165	widelink 2008-7-12 21:54
寻找回国为北京奥运服务的志愿者。。。最后跟贴：我也觉得SBS今年好几个节目的报道都比较负面中国形象最后发表：柳絮飘飘	希曼 2008-6-25 17:00	51700	柳絮飘飘 2008-7-11 15:42
[转贴]李承鹏中国足球二十强兵败真相调查（1、2、3、4）2008-07-10 最后跟贴：第四部份：中国足球体制改革短期无成功希望翻开黄仁宇的《万历十五年》，一幅浩大而不失缱绻的历史画面扑面而来，可万历十五年是如此普通的一年，那些历史转折点仅仅从一次找不到事主的早朝误会开始，黄仁宇先生试图摆脱过去“道德上剖析历史”的老套路，他从“技术上分析历史必然”的方法似乎更接近真相，一个强大的封建帝国，可能真的从一块瓦砾始，从一粒沙子终。我也尝试学习着从一些零碎的事情中发现中国足球的规律性症结，可很不成功，中国足球如此的经脉难循，一份欲盖弥彰的名单，一张扣去复还的A3工资卡，一声分裂式的“杜伊傻逼”，它根本不是中国足球全部，但我只能做到这些了，因为谁也不知道中国足球的全部是什么，也许它只是无数社会怪现象集中出来的某个娱乐妖蛾子，我抓住某一次翅膀抖动下来的粉尘，就够了。 1、中国足球根子在于“体制”是铁的事实现在的争论比十年前我写《中国足球资本论》时还要复杂，那一年随着王健林退出，我首次提出了“资本力量决定中国足球未来市场的发展，职业足球的生产力决定着生产关系，而生产关系又会反过来影响生产力发展，中国足球最大的症结在于体制”，在王俊生首倡所谓“职业足球”和甲A后，旧有的专业队式的生产关系已不能满足于新的足球生产力，如果中国足球想要发展，必须借鉴英超大联盟或日本模式进行体制上的改革。这是我，我们，的悲哀，十年前提出的“体制”问题到现在还在争论着，甚至十八年前我生平写出的第一篇足球评论《难圆中国足球梦》中的问题还没有解决，我听到很多人在二十五年前呼吁的东西现在还在呼吁，渐已成哀嚎，这不是我们的先见之明，这是中国足球大环境几十年来的反动。从三部份的调查报告中揭露出一些人有些猥琐的作为，可这不是文章目的，就像黄仁宇先生的历史指引，不要从道德的角度分析历史，而要从技术的角度纵横历史，我只是想通过一些细碎的事情来反映更深的体制，可以看出，这次中国队兵败又一次毁于“体制”，如果体制不会派来一个外行来足协，如果体制不让我们牺牲世界杯力保奥运，如果体制不制造出一个“队委会”，如果体制不让杜伊从一个血性教头变成谢亚龙的“同体”……我想，关于中国足球“体制”的问题已达成共识了，可是仍然有一些人出于某种目的，举出朝鲜、伊拉克这样极端的例子来反对“体制”改革，这实在愚蠢。中国足球完败于“体制”是铁的事实，不要因为亚洲三流的中国打不过亚洲二流半的朝鲜，就像遗老遗少一样兴奋地举出“体制无过”，朝鲜如果真的很优秀，它应该每四年去世界杯上玩一回，如果我们的专家还把能战胜中国足球队就当成好的榜样，那我真就无话可说了。伊拉克也是同理，作为一个有着久远足球传统和优秀人种的国家，一群技艺超群的球员可以在去年赢得亚洲杯冠军，不到一年连世界杯预选赛小组赛都出不了线，这种不确定性已说明了一切，何况，伊拉克足球其实是借腹怀胎，借卡塔尔、科威特联赛的腹怀伊拉克足球遗腹子的胎。朝鲜足球还能某种程度领先中国足球更说明一个问题：中国足球既失去了专业队时的集中式优势，也没有受益于真正职业体制的恩泽—— 中国足球是这样一个怪东西，它既没有被纳入国计民生的政府力行改革中去，得不到足够的重视，但它又是亿万民众关注的社会焦点，每一个动作都会成为目光所在，它一只脚已跳到市场的大海里，另一只脚还在行政的岸上，可不可以这么说：中国足协其实一直在玩劈叉，在这样难看而且难度极高的体操动作中完成不可完成的任务。它就是中国社会行业的一个缩影，是双轨制下的尴尬。有人曾说，如果一定要用“十七大”来指引中国足球的突破口，那么从浩繁的文件中有一条，“行业自治”，中国足球是中国行业之一，如果能达到中国特色式的 “自治”也就是能够很大程度按职业足球本来的规律来运作，其实中国很多行业已在进行尝试并已取得成功，但是中国足球却因为它并不涉及到经济重要领域而被改革潮流忽略，这样的“自治”还需等待很多年。中国足球败于“体制”，这样一个影响力深远的民间游戏却受制于一个局级单位，而且这个局级单位上面还有一个副部级单位，这就形成了世界足坛一个很搞笑的风景，一个很难让中国足协正面回答的提问是：国际足联一直有“政府不能干预足协事务，否则将禁止该国足球参与国际足球赛事及活动”的条款，这个例子近年来发生在伊朗、澳门、伊拉克等国家和地区的足协，它们都曾遭到了不同时间的处罚，但是中国足协一直以来是“一套班子，两块牌子”，实际负责运作的就是“足球运动管理中心”这一局级行政单位，像停止升降级以及参与国际足球事务很多事情都有干预之嫌，在未来越来越规范的运作中，中国足协会不会因此遭到同样的处罚，就连中国足协也不敢肯定。说到“体制”不能回避的就是2004年“足球改革风波”，那是一场被夸大了权力之争而忽略了积极意义的风波，由于诸多投资人背景的复杂以及行为不检点，这场运动被主流媒体简单视作“俱乐部要推翻足协自己当家作主人”的二人传式的闹剧，投资人的失败是必然的，可至少让中国足坛意识到“职业足球首先是一个市场行为，其次才是行政管理行为”。一个小插曲是，当俱乐部投资人要求足协通报明细帐目时，却发现在市场上并无大作为的足协福特宝公司每年要收取高达百分之二十的“管理费”，这笔费用的去处一直被视为只可意会不可言传的中国足球顶级隐私，投资人的不满显而易见，为什么中国足协及管理部门并未对中国联赛进行实际投入，却要白白拿走百分之二十的收入？不止被视为“不劳而获”的福特宝公司，还有实际上只是足协广告部的“中超公司”……我想，我对中国足球甚至中国体育体制上的质疑已经足够猛烈了，我突然想换个角度来解释，现行的足球体制恰恰也是让中国足协和体育总局饱受其害的症结，比如说上面的“百分之二十”，很长时间内它是中国足协的难言之隐，是它在俱乐部投资人面前抬不起头的的重要原因，现在想来这只是一个技术问题，其实在英超大联盟里，英足总就是作为拥有“一票否决权”的股东存在的，即使套用那个无所不在的“中国特色”，体育总局也可以其无可质疑的管理资格和政策制订者身份获取或变相获取一个股东地位，收取分红谈不上天经地义也可以是顺理成章的，但可惜的是，由于中国足球体制方面的先天缺陷，由于市场游戏规则的缺席，本来应该是阳光下的利润的那百分之多少的分成，成为疑似违规操作的行为。不要再拿乒乓球、羽毛球这些主要是中国人在进行顶级研究的项目抵挡足球的彻底职业化进程了，其实乒乓球这样的项目在很多体育强国眼中更多是一项娱乐游戏而不是真正意义的竞技，这是世界人民给中国人民留下来的一个奥运金牌念想，千万不要把它看作是什么独领世界风骚的核武级项目。一年花五千万就能保证一支打遍世界无敌手的乒乓球队，而这个投入只有鲁能、申花力争冠军赛季一半多点的投入，不要用篮球的所谓“职业化”来相比该死的中国足球了，我必须纠正一下过去不太准确的说法，其实篮球是中国目前最火的运动，但它还不是第一运动，李元伟面对公众和市场的态度非常高明，但篮球界的观众和市场考验还没有真正到来，极有可能的是，现在中国足球所经历的，就是明天篮球要经历的，望李元伟先生认真对待。再用行政单位+半市场的模式来搞中国足球的推广只有死路一条，它的影响力和经营规模实在不是其它运动能够相提并论的，抛开种种繁复的理论不谈，关于“体制”最现实的技术问题是：在目前，除了国务院以外，还没有一个行政单位或一级政府能够独力支撑起高达百亿基础投资游戏，更遑论，即使不按照欧洲先进国家如英国、西班牙的联赛规模，按照日本的K联赛也将达到1000亿人民币的投入规模。政府没有必要也无力去支撑这样一种纯民间游戏的管理了，阎世铎时代曾经把《足球》一篇“国资委要求国资企业退出足球不良经营”当成假新闻，可这篇新闻现在看来具有非常积极的意义，它是在时代发展到一定阶段后必然的瓶颈，只不过要看中国足球界怎么去玩了，但是，更悲哀的不是我们遇到了阎世铎或谢亚龙，而是整个足球圈因其文化、阅历、市场意识的缺失，根本没有意识到曾经摆在中国足球面前的机遇。在那场“足球改革风波”中，由足协请来的诸多专家发表的“足球更大的功能是‘公众事业’，应更多考虑它的社会影响力和特殊性”最终占据了上风，而“理顺职业足球市场关系，奠定职业足球市场基础和青训基础，用经济手段推动中国足球和世界接轨”的说法望风披靡，那场风波平息了，更大的市场危机却暴露出来了，随之是西门子等大量赞助商的退出，有缺乏常识的专家把这个大量退出的行为简单看成是国家队成绩不佳，其实中国国家队在几个月前才获得亚洲杯亚军，中国足球市场机制的缺席才导致我们过多地把救市的希望寄托在国家队成绩上，一但出局则如丧考妣。而英国足球不会因为英格兰国家队无缘欧洲杯而失去火爆……这样简单的例子已不用多说，建立新的符合职业足球特征的体制成为中国足球未来唯一的道路。 2、中国足球的体制改革短期内无真正希望中国足球的复杂性表现为：每个人都能为自己的行为找到最合理的理论注解，而且在短时间内居然能体现其正面的效果。在保守派一直回避体制缺陷后，最近两年的中国足球出现另一种诡异的现象：凡不出线，就拿“体制”说事。去年亚洲杯失利，本来是一个主教练能力和个人性格的问题，但是谢亚龙却在赛后第一时间推出“这是一个体系的失败”，潜台词即把一切推到“体制”上去，本次二十强赛的出局，谢亚龙再次抛出“我们得从整个体系去寻找问题”的说词，这很有道理，但对于解决问题又非常危险，虽然中国足球最大的问题在于“体制”，也就是“天灾”，但是“人祸”也是不能回避的事实，关于谢亚龙在任期内所作所为毋庸赘述，我的同事赵震提出一个“体制下的人”和“人下的体制”的关系，究竟是“人决定了中国足球的体制”，还是“体制决定了中国足球目前人的状况”，我个人更倾向于后者，我也不反对“就目前体制也应该做得更好”这种观点，因为在目前体制做得最好的团体球类项目就是中国篮球，它是幸运地碰上了一个姚明，加一个易建联，或许还有王治郅，但我很难相信中国足协能够抓住这些机会让个体来提升整个运动的热度。把“体制”作为借口，却竭力地利用目前落后的体制达到个人目的，这和晚清时节北洋水师的情况如出一辙，是资深官宦老于世故的做法。中国足协为什么一直没有出现川渊三郎式的人物，不是没有这样的能力，而是根本就没有这个欲望，川渊生长的环境和郎效农生长的环境一如淮南淮北，包括在媒体眼中较有好评的张健强、朱和元、南勇包括隐退的张吉龙等，无一有成为下一个川渊的可能性，从目前态势而言，这些足协的所谓能人最多只是具体足球业务的干才，缺乏大智慧和真正改革的决心。借助外界或高层力量？中国足球经历过“自下而上”的风波，不成功，盼望过“自上而下”的奇迹，遥遥无期，那种盼望清官大人突然驾到的善良的人们，其实完全没有意识到有多么幼稚。虽然对长期市场前景看好，但我对中国足球短期内的前景表示绝望，关于具体足球改革的设想将我还将在以后进行更加专业范围内进行探讨，但这不属于大众传媒阅读的范畴，在此，我只想说：中国足球体制的改革不可能独立于中国经济改革之外获得成功，因为中国足球实际上是经济现象的一个缩影，种种迹象表明它甚至远远落后于中国经济改革的诸多领域，必须要等到经济体制改革的大获成功后，才能随之改革成功，而且我的预感是，等待这个时机并非三年五年即可，可一但等到时机成熟，具体改革的过程却相当迅速，至少，因为中国人热情，好动，擅长于一拥而上群起而拿下之，一个不太恰当的例子就是“超女”和“大片”。具体阐述这个观点需要很长的篇幅而且枯燥难看，这里只能说一些简单逻辑：一、中国足球不是非洲足球，可以依靠人种优势、法国足球殖民、人口快速流动来完成；二、中国不是日本、韩国，在国家鼓励私人资本巨大增涨后，这些资本可以巨额投入到社会事业的建设上，比如郑梦准现代集团其实是整个韩国足球的基础，而中国所谓足球富豪徐明、宋卫平与郑梦准相比其实力实在不值一提，根本无法胜任提升一个国家足球水平的重任，更重要的是，现行环境根本不允许这样的资本存在；三、中国未来五至十年也许更长时间内，还需要快速增长GDP，还有如股市、楼市、能源、环境、医疗等诸多重大社会经济及福利事业嗷嗷待哺，从经济学和中国式经验而言，只有等社会进一步增加财富而且生产力已迫不及待要改变些什么的时候，才能在更广大的社会公众领域里改变某些游戏规则，这一点，包括中国的电影业电视剧制作和艺术行业……这时，才是中国足球改革的机会。我不知还要等多长时间，这是一个技术问题，目前还看不清。至于08奥运会以后可能出现的某些转变，一定不能过份乐观，我只能说，会有变化，我还必须说，但变化不会太大，中国足球短期内并无希望，它还不可能出现真正意义的转机。我想我说得已经太枯燥了，已经偏离本文原本想发挥的大众读物的功能，关于完败之后的中国足球，只说最后一句：它还将作为一个社会现象存在，但已不是一个社会行业，更不是市场上的产业，你可以把中国足球当成一切，除了足球最后发表：mytian	mytian 2008-7-10 22:32	31078	mytian 2008-7-10 22:36
俺又冒出来了最后跟贴：原帖由 astina 于 2008-7-8 18:15 发表俺那是为了繁荣论坛，跟你不劳而获的乞讨行为有云泥之别非要给卖身套上个为艺术献身的光环，(paopaobing(11)) 俺不卖身是因为怕吓到大家，没吓到大家就算吓到花花草草也不好啊，嗬嗬，想当年俺也是长发齐腰的。。。(paopaobing(12)) 最后发表：rb ...2 3	joaquin 2008-7-7 19:04	854280	rb 2008-7-8 21:03
[ZT] 西班牙欧洲杯夺冠密码：青训全欧第一还有人才被牺牲最后跟贴：很长，不过分析得很透彻。有时间有兴趣的，可以看一看。最后发表：哇哇哇	哇哇哇 2008-7-8 15:21	31090	哇哇哇 2008-7-8 15:23
2008温网男单决赛Federer-Nadal （1分起售）最后跟贴：赌博害鞋啊最后发表：凡戈 ...2	夢回唐朝 2008-7-6 10:48	553785	凡戈 2008-7-7 17:14
请问悉尼哪里有08北京奥运标志的运动服或T－shirt卖最后跟贴：请问悉尼哪里有08北京奥运标志的运动服或T－shirt卖？年度晚会costume要求，谢谢啦！最后发表：mmmggg	mmmggg 2008-7-6 23:57	01347	mmmggg 2008-7-6 23:57
挑战强悍虽败犹荣最后跟贴：最后发表：魔头 ...2	落梅摇香 2008-7-4 22:20	306860	魔头 2008-7-6 21:53
2008温网女单决赛Williams S VS Williams V（1分起售）最后跟贴：理智战胜了情感。最后发表：哇哇哇	夢回唐朝 2008-7-4 15:55	262085	哇哇哇 2008-7-6 13:05
中国队闯进世界杯的条件！最后跟贴：没错阿.... 最后发表：lifejoy	jfding 2008-7-1 14:23	171842	lifejoy 2008-7-5 22:03
2008温网女单四强J Zheng V S Williams（1分起售）最后跟贴：自娱娱人。最后发表：哇哇哇 ...2	夢回唐朝 2008-7-2 10:50	463003	哇哇哇 2008-7-5 10:58
怎么没人好好说说温网？最后跟贴：3:0 后天看费纳对决吧最后发表：widelink	518may 2008-6-30 19:06	251730	widelink 2008-7-5 03:22
怎么没有温网的赌球啊？最后跟贴：忘了，马上开一个最后发表：夢回唐朝	floodp 2008-7-4 15:00	11094	夢回唐朝 2008-7-4 15:50
圣火今天过我家~ 最后跟贴：原帖由 spicypig 于 2008-6-1 23:06 发表现在有哪个电视台是全程转播呢？哪里都没有全程转播了，天天举个棒棒跑，人们都欣赏疲劳了，央视基本就是几个镜头，一晃而过，只有当地的电视台象过节一样。最后发表：Jones	琪琪 2008-6-1 11:58	111329	Jones 2008-7-4 05:54
郑洁温网进入四强最后跟贴：打到一半下雨了，郁闷，真揪心。最后发表：kangtamqf	kangtamqf 2008-7-2 03:05	71414	kangtamqf 2008-7-4 03:59
郑洁将把温布尔登网球赛的奖金捐献给地震灾区最后跟贴：原帖由黑黑于 2008-7-2 11:19 发表姚明上交50%. 你怎么知道的？最后发表：kevin	bulaohu 2008-7-2 09:17	201852	kevin 2008-7-2 19:21
第一届新足迹赌王大赛积分榜(圆满落幕) 最后跟贴：我也来！！拿红包哈哈最后发表：★阳光小帅★ ...2 3 4 5	夢回唐朝 2008-3-3 09:47	1238755	★阳光小帅★ 2008-7-2 11:57
赛后两个镜头最后跟贴：我写那段话的时候你的题目也正在出，因此没有看到。 Luis Miguel Arconada Etxarr 中文翻译为路易斯·米格尔·阿科纳达·艾切里最后发表：哇哇哇	joaquin 2008-6-30 18:21	171426	哇哇哇 2008-7-2 10:01
2008年欧锦赛之最最后跟贴：LS说地好，偶以前在荷兰赶上有足球赛也是很enjoy他们球迷制造出全国上下同悲同喜的气氛的。8过欧洲很多国家都这样的，大部分球迷都可以约束自己的行为，毕竟足球是第一运动，热爱是一定的，唉，看足球一定要到欧洲去，到了那想不爱足球都难最后发表：Sarah可可	ham 2008-7-1 17:12	31096	Sarah可可 2008-7-1 17:52
一起看费德勒对休伊特最后跟贴：小休被打得很郁闷。看不到come on了。第一盘最后抢七, 打到6:6时, comeon了一声, 不过没用手指着头最后发表：zn7726	518may 2008-6-30 17:46	211554	zn7726 2008-7-1 17:24
2008欧洲杯新足迹经理联赛最后跟贴：俺来晚了，GX梦版赚分分了，呵呵。最后发表：rb ...2 3 4 5 6..14	夢回唐朝 2008-6-4 16:16	39015082	rb 2008-7-1 00:18
俺来了最后跟贴：生财有道。最后发表：哇哇哇 ...2 3	joaquin 2008-6-30 17:13	634263	哇哇哇 2008-6-30 23:47
嘿嘿最后跟贴：原帖由 joaquin 于 2008-6-30 17:09 发表没有那么长的命啊…… 兄弟，不是你没有那么长的命，而是中国男足根本就没有这个命最后发表：alex1031 ...2	joaquin 2008-6-11 20:38	362512	alex1031 2008-6-30 18:39
德国对西班牙半场评述最后跟贴：我记得当年肥罗当年在巴萨是亚军，国米是老２，９８世界杯没拿不着第一，不过几年后随着人变肥女人变多也就转运了，看看巴拉克的造化了最后发表：bffbffbff	hunthouse 2008-6-30 06:39	211785	bffbffbff 2008-6-30 15:07
欧洲杯赛前曲二最后跟贴：自己赞自己一个，不愧为大家赌王大赛的一盏明灯，决赛也没有让大家失望，最终胜利完成任务。最后发表：hunthouse ...2 3 4 5	joaquin 2008-6-4 17:30	12910421	hunthouse 2008-6-30 14:46
2008欧洲国家杯决赛Germany VS Spain（1分起售）（指定比赛）最后跟贴：梦版，偶还要领取 http://www.oursteps.com.au/bbs/v ... &extra=page%3D2 该贴的奖金。最后发表：阿Ka ...2	夢回唐朝 2008-6-27 11:30	493356	阿Ka 2008-6-30 10:11
急：网上如何看欧洲杯决赛直播？最后跟贴：偶比较喜欢老黄的CSPN 最后发表：A8L	光明电业 2008-6-29 23:38	111650	A8L 2008-6-30 02:14
2008欧洲国家杯1/2决赛Russia vs Spain （1分起售）最后跟贴：原帖由 patrickzhu 于 2008-6-28 22:55 发表这里好多赌徒啊如果他们到赌场洗洗涮涮一番以后再也不会这样急切切的等着‘净身'啦一个过来的赌鬼留最后发表：widelink ...2	夢回唐朝 2008-6-23 17:58	372785	widelink 2008-6-29 13:25
温网最大冷门中国制造最后跟贴：人家外媒都说了，今次伊万很不在状态，但是无论如何，毕竟是高手中的高手，打败她总不至于是坏事。最后发表：cattor	hunthouse 2008-6-28 12:33	221879	cattor 2008-6-29 00:37
北京奥运会是安全的最后跟贴：原帖由大饼于 2008-6-25 15:22 发表看看谁写的就都知道了看看谁发的就都知道了最后发表：魔头	Jones 2008-6-25 05:27	111556	魔头 2008-6-29 00:13
华版怎么还不写温网？最后跟贴：晕,这里也干上了,还是巾帼不让须眉,大家都消消气最后发表：夢回唐朝	widelink 2008-6-25 20:52	201651	夢回唐朝 2008-6-28 21:56
总决赛6：波士顿凯尔特人，世界之巅 zt 最后跟贴：希望下赛季，rockets and celtics会师总决赛，YAO 场均 28 pnts, 14 rebs, 5 asts, 3 blks,2 stls, 获总决赛MVP 最后发表：kevin	tonyju626 2008-6-19 14:41	3903	kevin 2008-6-28 14:34
德国对土耳其最后跟贴：原帖由 joaquin 于 2008-6-27 20:41 发表这个时候Foxtel IQ的优势就体现出来了嘿嘿以后找您租着看总可以的吧最后发表：widelink ...2 3	hunthouse 2008-6-26 05:36	703889	widelink 2008-6-27 22:46
哈哈哈哈哈哈哈最后跟贴：原帖由 patrickzhu 于 2008-6-27 09:19 发表对抱病还疯狂看球的女生表示无限的敬仰，并致以严重慰问。您好歹向人家学习下加分慰问啊！最后发表：joaquin	joaquin 2008-6-27 07:49	151555	joaquin 2008-6-27 21:37
哈,哈,哈维进球了最后跟贴：前半场没看也没什么，看下半场就够了。最后发表：FRED	夢回唐朝 2008-6-27 07:04	101324	FRED 2008-6-27 11:29
中国赢了澳洲啦？最后跟贴：最后发表：lifejoy	astina 2008-6-22 21:04	171661	lifejoy 2008-6-27 01:18
请问，墨尔本有没有习练太极的朋友最后跟贴：有的话，报个到，大家一起交流一下哈最后发表：语阁	语阁 2008-6-26 11:04	01218	语阁 2008-6-26 11:04