王小波这段文字太棒了，把我对儒家那种爱恨交织的感觉描绘得淋漓尽致。

LEOZHU

         
          黄先生以明朝的万历十五年为横断面，剖开了中国的传统社会：这个社会虽然表面上尊卑有序，实际上是乱糟糟的。书里有这么个例子：有一天北京城里哄传说皇上要午朝了，所有的官员(这可是一大群人)赶紧都赶到城市的中心，挤在一起像个骡马大集，把皇宫的正门堵了个严严实实，但这件事皇上自己都不知道，把他气得要撒癔症。假如哪天早上你推门出去，看到外面楼道上挤满了人，都说是你找来的，但你自己不知道有这么回事，你也要冒火，何况是皇上。他老人家一怒之下罚了大家的俸银──这也没有什么，反正大家都有外快。再比方说，中国当时军队很多，机构重叠，当官的很威武，当兵的也不少，手里也都有家伙，但都是些废物。极少数的倭寇登了陆，就能席卷半个中国。黄先生从政治、经济、军事、文化各个方面来考察，到处都是乱糟糟；偏偏明朝理学盛行，很会摆排场，高调也唱得很好。用儒学的标准来看，万历年间不能说是初级阶段，得说是高级阶段，但国家的事办得却是最不好，要不然也不会被区区几个八旗兵亡掉。由此得出一个结论说，仅靠儒家的思想管理一个国家是不够的，还得有点别的；中国必须从一个靠尊卑有序来管理的国家，过渡到靠数目字来管理的国家。

　　我不是要和黄先生扳杠，若说中国用数字来管理就会有前途，这个想法未免太过天真──数数谁不会呢。大跃进时亩产三十万斤粮，这不是数目字吗？用这种数字来管理，比没有数字更糟，这是因为数字可以是假的，尤其是阿拉伯数字，在后面添起0来太方便，让人看了打怵。万历年间的人不识数吗？既知用原则去管理社会不行，为什么不用数字来管？

　　黄先生又说，中国儒家的原则本意是善良的，很可以作道德的根基，但在治理国家时，宗旨的善良不能弥补制度的粗疏。这话我相信后半句，不信前半句。我有个例子可以证明它行不通。这例子的主要人物是我的岳母，一个极慈爱的老太太。次要人物是我：我是我丈母娘的女婿，用老话来说，我是她老人家的“半子”──当然不是下围棋时说的半个子，是指半个儿子──她对我有权威，我对她有感情，这是不言而喻的。我家的卫生间没有挂镜子，因为是水泥墙，钉不进钉子。有一天老太太到我们家来，拿来了一面镜子和一根钉子，说道：拿锤子来，你把钉子钉进墙里，把镜子挂上。我一看这钉子，又粗又钝。除非用射钉枪来发射，决钉不进墙里──实际上这就是这钉子的正确用途。细心考虑了一下，我对岳母解释道：妈，你看这水泥，又硬又脆，差不多和玻璃一样。我呢，您是知道的，不是一支射钉枪，肯定不能把它一下打进墙里，要打很多下，水泥还能不碎吗？结果肯定是把墙凿个坑，钉子也钉不上──我说得够清楚的了吧？老太太听了瞪我一眼道：我给你买了钉子，又这么大老远给你送来，你连试都不试？我当然无话可说。过了一会儿，地上落满了水泥碎块，墙上出现了很多浅坑。老太太满意了，说道：不钉了，去吃饭。结果是我家浴室的墙就此变了麻子，成了感情和权威的牺牲品。

     过些时候，遇到我的大舅子，才知道他家卫生间也是水泥墙，上面也有很多坑，也是用钝钉子钉出来的；他不愿毁坏自己的墙，但更不愿伤害老太太的感情。按儒家的标准，我岳母对待我们符合仁的要求，我们对待我岳母也符合仁的标准，结果在墙上打了些窟窿。假设她连我的PC机也管起来，这东西肯定是在破烂市上也卖不出去，我连吃饭的家伙都没有了。善良要建立在真实的基础上，所以让我去选择道德的根基，我愿选实事求是。


文字来源：不新的《万历十五年》  

很明显

搞文学，历史研究的人就是混吃等死的，看了书，发表和别人不一样的观点就想赚钱

今天你一个观点，明天我一个，和写微博的人没区别

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 10:37
搞文学，历史研究的人就是混吃等死的，看了书，发表和别人不一样的观点就想赚钱

今天你一个观点，明天我一 ...

这是您自己的观点罢了。就是有人认为，搞文学，搞历史研究的人，不是混吃等死，而是有更深刻的意义。他们才不会失业嘛。要不然，几千年来，古今中外，这批人早就饿死了，可惜这并不是事实。

很明显，我不认同您的观点。

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 11:39
这是您自己的观点罢了。就是有人认为，搞文学，搞历史研究的人，不是混吃等死，而是有更深刻的意义。他们 ...

还是理工科的逻辑性强，玩文学，历史的大多智商较低

你既然是回复我，你这逻辑就挺乱

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 10:47
还是理工科的逻辑性强，玩文学，历史的大多智商较低

你既然是回复我，你这逻辑就挺乱 ...

王小波就是学理工科的，他后来也写东西。

我不赞同您说的，玩文学、历史的人智商较低。

另外，回复您的帖子，就逻辑乱？

stepsup

很明显 发表于 2013-11-21 11:37
搞文学，历史研究的人就是混吃等死的，看了书，发表和别人不一样的观点就想赚钱

今天你一个观点，明天我一 ...

知书而后达理，这就是文学和历史的用途吧。

般若菠萝蜜

文学历史才是需要大智慧的地方，理工科的东西太明显

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 11:50
王小波就是学理工科的，他后来也写东西。

我不赞同您说的，玩文学、历史的人智商较低。

你的逻辑真赞：

我说搞文的智商低，你立刻举出一个学理科的来说明搞文的智商不都低 （赞！）





前面你反驳我的观点依据是，现在还有人以此为工作，没有饿死，这跟我说的有关系吗

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 10:55
你的逻辑真赞：

我说搞文的智商低，你立刻举出一个学理科的来说明搞文的智商不都低 （赞！）

呵呵。我举王小波这个例子是说，一个人的智商高低，跟搞文搞理没啥必然联系。小波原来学理科，后来搞文学，他的智商并不以为后期搞文学而降低了。

商务车

孔乙己显出极高兴的样子，将两个指头的长指甲敲着柜台，点头说，“对呀对呀！……回字有四样写法⑸，你知道么？”我愈不耐烦了，努着嘴走远。孔乙己刚用指甲蘸了酒，想在柜上写字，见我毫不热心，便又叹一口气，显出极惋惜的样子。

click

王小波的这个例子很奇怪，要是按照现在的“普世价值”他该怎么做？
说：第一根据我多年装修经验，你这个行不通，第二这是我家，我是户主，不许你动？

LEOZHU

般若菠萝蜜 发表于 2013-11-21 10:55
文学历史才是需要大智慧的地方，理工科的东西太明显

至少我不认为搞文史的人，都是混吃等死的，如果这是一种混的话，几千年来，早就“聪明”地发现，这些人早灭绝了。

click

LEOZHU 发表于 2013-11-21 12:06
至少我不认为搞文史的人，都是混吃等死的，如果这是一种混的话，几千年来，早就“聪明”地发现，这些人早 ...

支持下
史以鉴今，文以明心。混不出来的

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 11:05
王小波的这个例子很奇怪，要是按照现在的“普世价值”他该怎么做？
说：第一根据我多年装修经验，你这个行 ...

这不是他怎么做，而是他提出一个观点，一方面他很尊重他的丈母娘，另一方面他很清楚地知道她是错的。儒家很多这种问题。我们要避免的错误在于，如果我们是丈母娘，已经在自己儿子家做过试验了，镜子挂不上，咱们就不要一定坚持在女婿家也这么搞。而且还拿出一套道理说：我这么老远都带钉子过来了，如何如何，让对方无法驳斥这种热情。

很明显

LEOZHU 发表于 2013-11-21 12:02
呵呵。我举王小波这个例子是说，一个人的智商高低，跟搞文搞理没啥必然联系。小波原来学理科，后来搞文学 ...

楼主辩才，佩服

LEOZHU

很明显 发表于 2013-11-21 11:20
楼主辩才，佩服

不敢当。只是对您的观点不敢苟同罢了。

格美

真把历史学透的，人精哦。

wirelesscommun

钉子事件和儒家思想的关系是什么？岳母不接受女婿的建议，不以墙上的窟窿自省自己的失误，女婿明知不能往墙上钉钉子，但是还是这样做了，导致满墙窟窿，这和儒家思想什么关系？ 阿意曲从，陷亲不义，这是不孝。

LEOZHU

格美 发表于 2013-11-21 11:21
真把历史学透的，人精哦。

是的，古人说：以镜为鉴，可以正衣冠。以史为鉴，可以知兴替。把历史学透，能够学到许多智慧。

ivy_cn

父父子子，君君辰辰。

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:23
钉子事件和儒家思想的关系是什么？岳母不接受女婿的建议，不以墙上的窟窿自省自己的失误，女婿明知不能往墙 ...

他用这个例子，是一个类比关系，他的意思是说，治理国家，很多问题要从实际出发，不是单纯靠道德可以搞定的，您再细品这段文字。

click

LEOZHU 发表于 2013-11-21 12:15
这不是他怎么做，而是他提出一个观点，一方面他很尊重他的丈母娘，另一方面他很清楚地知道她是错的。儒家 ...

还是啊，王小波和他妻弟可以说是儒家行事，这个岳母就纯粹是老年固执吧

LEOZHU

click 发表于 2013-11-21 11:31
还是啊，王小波和他妻弟可以说是儒家行事，这个岳母就纯粹是老年固执吧 ...

其实王小波也不想按儒家行事，又不好驳老人家的面子。咱们中国人，遇到这样的场景真是很多很多的，所以我才说，这篇文章很深刻，很能描绘出我的内心。

wirelesscommun

LEOZHU 发表于 2013-11-21 12:30
他用这个例子，是一个类比关系，他的意思是说，治理国家，很多问题要从实际出发，不是单纯靠道德可以搞定 ...

黄先生又说，中国儒家的原则本意是善良的，很可以作道德的根基，但在治理国家时，宗旨的善良不能弥补制度的粗疏。这话我相信后半句，不信前半句。我有个例子可以证明它行不通。

我觉得这句话的意思是，王小波认为“中国儒家的原则本意是善良的，很可以作道德的根基”这半句话是错误的，他“不信前半句”，举了个岳母的事例来证明中国儒家的原则本意不是善良的，不可以作道德的根基。

王小波又认为后半句“但在治理国家时，宗旨的善良不能弥补制度的粗疏”这个是正确的，但是岳母的例子不是用来证明这句话正确的。

你觉得我这么理解有错误吗？

wirelesscommun

儒家也说，阿意曲从，陷亲不义，这是不孝。
王小波明知岳母的意见是不对的，但是还是这样做了，导致了不好的结果（墙上的窟窿）。如果按照上面这句话来看， 王小波的行为是“不孝”，他不完全符合儒家的准则吧？

岳母不能自省，不接受女婿的建议，这种行为能叫符合儒家的准则吗？

如果二者的行为都不符合儒家的准则，那就不能用来证明“中国儒家的原则本意不是善良的，不可以作道德的根基。”

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:34
黄先生又说，中国儒家的原则本意是善良的，很可以作道德的根基，但在治理国家时，宗旨的善良不能弥补制度 ...

我的理解是这样。宗旨的善良，咱们说得口语化一些，就是有好心，不一定是成好事的必然条件。
治理国家也是这样，如何治理，光有好的发心，是远远不够的。
这个丈母娘呢？她亲自带着钉子来，很显然有好心，但是她不顾女婿的劝解，忽略客观事实，所以也不能成好事。

我这么说，您理解吗？小波的说这个故事的本意就是说，我们不要认为自己有好意，就很固执。不要落入那种用道德，好意去否定客观规律的错误。

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:42
儒家也说，阿意曲从，陷亲不义，这是不孝。
王小波明知岳母的意见是不对的，但是还是这样做了，导致了不好 ...

阿意曲从，陷亲不义。

这句话，您到网络上看一看它的意思是什么。像小波的这个处理，纯属无奈，但说把丈母娘陷于不义，似乎没有到那么严重的程度吧？

wirelesscommun

LEOZHU 发表于 2013-11-21 12:50
阿意曲从，陷亲不义。

这句话，您到网络上看一看它的意思是什么。像小波的这个处理，纯属无奈，但说把丈 ...

我知道这句话的意思，当然用在王小波身上是扣了个大帽子。但是我只是想说，违心去听从长辈的话，而去做错误的事情，王小波举的这个例子本身就是不对的。听从长辈的话叫儒家准则，但是听从长辈错误的建议，这就是儒家的行为准则吗？

wirelesscommun

算啦，不扣细节了。黄仁宇的结论当然是正确的，道德不能代替制度上的缺失。

王小波这篇文章，认为道德的标准不能是儒家思想，而要是实事求是。

LEOZHU

wirelesscommun 发表于 2013-11-21 11:55
我知道这句话的意思，当然用在王小波身上是扣了个大帽子。但是我只是想说，违心去听从长辈的话，而去做错 ...

是的，您还是公平的，小波远不到陷亲不义的程度。
严格地讲，儒家的确不是一味顺从长辈的，可惜，在实践操作中，多少父母都是认为，你不听话，就是不孝顺。
这顶帽子，一下子就扣上了。咱们中国人遇到这种无奈，还少吗？

所以，我们这么说，不在于真实的儒家如何，而在于人们感知的“儒家”。

你看，多少老一辈的人都会有这种观念：你不听话，就是不孝顺。

有木有啊？