《失乐园》之失

尘凡无忧

删

靠谱的不多

楼主写的很好。
在日本文化中，有些日本人觉得无伤大雅的事情，可在我们眼里却是不道德和淫秽的。
我们的传统态度会令我们无法理解日本人对“爱”与“性爱享受”的态度。
他们把属于妻子的范畴和属于性爱的范畴区分开来，前者属于男人的主要职责，后者属于次要的消遣范畴，跟泡热水澡差不多。
婚姻对于久木是“人情”，是生儿育女，传宗接代，但这不意味着男人会一直把自己局限在这样的范畴之内，有条件的，就会保养情妇。

hilltop-bear

赞同楼主！只有欲望的结合，最后以欲望的形式结束，苍白到除了他们彼此，再找不到一个纪念的人。失乐园，失去的正是爱情。欲望和爱情的区别

靠谱的不多

主人公是已婚人士，男女最终双双殉情的所谓浪漫之爱，在日本是很受欢迎的阅读内容和谈话主题，特别是渡边那个年代。
追求性爱快感在日本就如同追求泡汤的快感一样。
在性高潮中死去就是“落樱之美”，与火烧金阁寺一样，把美留在永恒。

尘凡无忧

靠谱的不多 发表于 2016-5-17 22:45
楼主写的很好。
在日本文化中，有些日本人觉得无伤大雅的事情，可在我们眼里却是不道德和淫秽的。
我们的传 ...

其实久木是想局限在婚姻里的，他是被离婚的一方。

尘凡无忧

hilltop-bear 发表于 2016-5-17 22:49
赞同楼主！只有欲望的结合，最后以欲望的形式结束，苍白到除了他们彼此，再找不到一个纪念的人。失乐园，失 ...

嗯，爱和欲的界限太模糊，让人看不清。

hilltop-bear

尘凡无忧 发表于 2016-5-17 23:22
嗯，爱和欲的界限太模糊，让人看不清。

拜读过这篇大作。老实说就是偷情故事，而且是遇到一个变态女人的偷情故事。喜欢玩死。读完这篇，估计有部分男人会考虑不出轨。

尘凡无忧

靠谱的不多 发表于 2016-5-17 22:52
主人公是已婚人士，男女最终双双殉情的所谓浪漫之爱，在日本是很受欢迎的阅读内容和谈话主题，特别是渡边那 ...

我觉得这篇小说是他们尤其久木对人生不再抱有希望，才选择了殉情。

尘凡无忧

hilltop-bear 发表于 2016-5-17 23:24
拜读过这篇大作。老实说就是偷情故事，而且是遇到一个变态女人的偷情故事。喜欢玩死。读完这篇，估计有部 ...

哈哈哈，我怎么觉得效果正相反呢。：）

hilltop-bear

尘凡无忧 发表于 2016-5-17 23:25
哈哈哈，我怎么觉得效果正相反呢。：）

难道真有男人愿意和小三去寻死？

尘凡无忧

hilltop-bear 发表于 2016-5-17 23:32
难道真有男人愿意和小三去寻死？

这时候的死别具意义。死得不孤单又有美感。为什么不。： ）

耳朵在右

谢谢分享

双鱼妈妈

失乐园的故事，只能存在于故事当中，存在于现实中就没有那么美了，就像是雾里看花。
所以被描述得很美，其中的美是当中细节的美，而非倡导的事情和结局很美，这种美体现在于由渡边淳一描述出来的一种境界。
一个好的故事，只要能够引起读者各个方面有不一样的思考，我觉得就很好了。
失乐园里还是有爱，不仅仅是欲，只是这种爱不是大多数人理解的爱咯……
就像楼主认为，爱不是同死而是共生，也许殉情的二位，恰好在那个点只能向死而生。
故事里的人本无对错，读者看的角度不同所以分出来了是非。
我个人是不喜欢那种人物性格太简单分明得让人能够一眼看穿到底的言情故事。
渡边淳一所有的故事里，这个应该是代表作，也是他的阅历和写作巅峰之作了。

不过几年前看的，现在我觉得楼主的角度很好。

hilltop-bear

尘凡无忧 发表于 2016-5-18 01:08
这时候的死别具意义。死得不孤单又有美感。为什么不。： ）

死了就再不能有这样的快感，既然会找情人，说明还是有强烈的欲望的。试问有几个人愿意放弃这一切就随一个女人这样死去，死后还要被指指点点。书里面的男人之所以愿意是因为他生活不如意，他觉得自己只是一副失去灵魂的躯体。

尘凡无忧

耳朵在右 发表于 2016-5-18 07:59
谢谢分享

谢谢留言。

尘凡无忧

双鱼妈妈 发表于 2016-5-18 09:43
失乐园的故事，只能存在于故事当中，存在于现实中就没有那么美了，就像是雾里看花。
所以被描述得很美，其 ...

谢谢双鱼。是。不同年纪不同心态不同角度看出的都不同。我现在贪生。所以总觉得自杀是暴殄天物。：）

尘凡无忧

hilltop-bear 发表于 2016-5-18 10:00
死了就再不能有这样的快感，既然会找情人，说明还是有强烈的欲望的。试问有几个人愿意放弃这一切就随一个 ...

怎么我觉得这个故事是一个女人为爱和欲放弃一切陪一个希望破灭的男人去赴死的呢。：）

双鱼妈妈

hilltop-bear 发表于 2016-5-18 10:00
死了就再不能有这样的快感，既然会找情人，说明还是有强烈的欲望的。试问有几个人愿意放弃这一切就随一个 ...

他们的感情和单纯的找情人还是会有区别，和只为了解决身体上的欲望也不一样。
所以说大家看到的角度不同，对这本书主角的选择的理解也就会不一样。
看来山顶熊是认为他们只是纯粹的欲，没有挖掘到他们之间因此产生纯粹的爱。

这样的讨论有意思哈~

双鱼妈妈

尘凡无忧 发表于 2016-5-18 12:22
谢谢双鱼。是。不同年纪不同心态不同角度看出的都不同。我现在贪生。所以总觉得自杀是暴殄天物。：） ...

嗯，珍惜生命的人才知道活着有多好。

但是就这个故事而言我是认为只有自杀才是成全了他们。

密糖糖

看过电影，不过感觉应该不是仅是指性吧，虽然没有小说的细腻

密糖糖

日本人是很善于挖掘人性的，这样的极致是一种对于生命或者生活的探讨

尘凡无忧

双鱼妈妈 发表于 2016-5-18 12:32
嗯，珍惜生命的人才知道活着有多好。

但是就这个故事而言我是认为只有自杀才是成全了他们。 ...

只有自杀才能成全。。。这是我当初看到的。现在为这一点不安。

尘凡无忧

密糖糖 发表于 2016-5-18 12:35
日本人是很善于挖掘人性的，这样的极致是一种对于生命或者生活的探讨

是太极致了。把自杀整得这么美。。。

hilltop-bear

双鱼妈妈 发表于 2016-5-18 12:29
他们的感情和单纯的找情人还是会有区别，和只为了解决身体上的欲望也不一样。
所以说大家看到的角度不同 ...

男女主人公开始就是欲望为主，男主当时还有一段描写，讲他对女主的感觉，就是想去上床嘛。女主呢，我现在忘了为什么会愿意了，很久以前看的书了，好像是老公很忙还是啥。但一开始肯定不是爱情。到了后来，男主的事业出现危机，女儿也出嫁了，和妻子关系淡薄。他的思想出现了变化，女主对他来说变成了一个逃避现实的情感港湾。这是爱情么？我觉得不是，只能说是亦友亦欲的关系。女主当时也只不过是籍着这段关系给自己勇气离开不愉快的婚姻。到最后两个人已经无法被整个世界容纳，好像难兄难弟，只能互相取暖互相安慰。这是爱情么？我还觉得不是。看上去两个人一起死，走了同一条路。但我觉得他们走的其实是两条不同的路。男主女主决定结束生命的内在原因和诱因是完全不同的。

hilltop-bear

尘凡无忧 发表于 2016-5-18 12:26
怎么我觉得这个故事是一个女人为爱和欲放弃一切陪一个希望破灭的男人去赴死的呢。：） ...

这个女人，这个男人，如果当时不把对方绑在自己身边，两个人都不会去寻死。再细分一下，女方求死的意欲比男方强。女方求死更多地是以此来对抗那个家族和她不爱的丈夫对她命运的摆布。而男方愿意陪死纯粹是对自己生活失去了希望，好像一切都试过了，生活也就这样了，生无可恋。为这个女人义无反顾地和他在一起而感动所作出的回应。两个人应该是喜欢对方的，但我还是坚持认为那份感觉离真正的爱情有点距离。退一步看，他们其实不需要死才能在一起。如果真的很爱对方，会贪生而不会求死。

尘凡无忧

hilltop-bear 发表于 2016-5-18 14:10
这个女人，这个男人，如果当时不把对方绑在自己身边，两个人都不会去寻死。再细分一下，女方求死的意欲 ...

嗯。这就是我说的。爱不会走向寂灭。真正的爱让人生而不是死。

mikelee19

仁者见仁

尘凡无忧

mikelee19 发表于 2016-5-18 21:10
仁者见仁

很仁。。。

mikelee19

尘凡无忧 发表于 2016-5-19 06:32
很仁。。。

智者见智

尘凡无忧

mikelee19 发表于 2016-5-19 21:07
智者见智

哈哈。这八个字可以放一起说吗