自由与平等的矛盾

春来草自青

自由和平等，这两个都是人类所追求的价值，可是两者之间有矛盾。 极端追求自由就会失去平等，极端追求平等就会失去自由。
（这里的自由、平等都是指外在的自由平等，即政治、经济、社会的意义上的，而不是指“心灵自由”。）

这个说法以前也在书里读到过，不过其中的道理我是最近才明白，说来也简单。

这里面的矛盾其实是来源于人的资质和条件天生就不平等。

俗话说，人和人之间的差距可能比人和猴子之间的还大。除了社会经济背景的不同，人生来就有上智下愚、强弱美丑之分。让人们自由发展，不用多久，人们之间就能拉开距离。继续自由发展下去，强者愈强、弱者被淘汰很可能就是残酷的事实。 倾向于保护个人自由的社会就是资本主义自由竞争阶段的样子。贫富分化，人人竞逐，使出浑身解数保住地位或挤入更高一层。 这结果自然是触目惊心的不平等。广大人民也因此从心向平等。

自古以来人们就向往人人平等的大同社会，这是人们另一个美好理想。它所向往的是人们不因其弱势而得到不利影响。 平等主义的致命缺陷是，在天资不齐的人群中，要保持平等结果，就得有人来定义谁是弱势，还得有人做“损有余、奉不足”的分配工作。这些掌管话语权力的“主流话语” 即政治正确，它的势力强大到可以压制人们的言论自由。   而掌管分配权力的人很快就会蜕变成权贵阶层。权贵阶层可以用权力限制人们的个人自由，你善于经商挣钱，但你生意做大了会造成很不平等的结果，于是就权贵就来割韭菜，夺走你的财产。反正以平等为追求的国家里，保护平等才是理直气壮的政治正确。正因为在极端追求平等的过程中必然产生这种强势权力侵犯个人自由，弗里德曼才说，追求自由固然得不得平等，追求平等却既得不到平等也失去了自由。  


马克思说“只要阶级还没有消灭，任何自由和平等的笼统议论都是自欺欺人”。这就是以绝对平等为追求。原则上，社会主义就是以平等为理想而建立的。实际发生的历史显示，为了消灭阶级，的确先毁掉了个人自由，结果是建立了一个专制特权阶级。   所谓“政治正确”也并不意味着它真的正确，只说明它是言论禁区而已。 如果一种言论是谬论，一定可以通过逻辑、事实、理性的讨论来显明它是谬论。贴标签、设立言论禁区已经侵犯了思想自由和言论自由。

自由和平等的追求都不能走极端。中庸的做法是，政府要保证人民在基本权利上的平等、保障基本自由。

白小纯

    自由和平等，是个互相制约的政治用词，相当于不统不独。

    自由是右派，平等是左派，资产阶级和无产阶级联合起来，推翻帝制时，说自由与平等。

   其实，这两个家伙根本 就是敌人。

     

春来草自青

blue_maomao 发表于 2016-3-24 22:22
自由和平等，是个互相制约的政治用词，相当于不统不独。

    自由是右派，平等是左派，资产阶级和无产 ...

基本权利和基本自由之间并不彼此为敌，只有所主张的个人权利自由扩大到接触他人的权利与自由时，两者才彼此为敌。

比如，信仰任何东西都是你的个人自由和权利，说出你的主张也是言论自由，但如果以个人权利为名 ，要求别的女人不许衣着暴露或者不许戴头巾，甚至辱骂她，那就侵犯到她的个人权利了。

白小纯

春来草自青 发表于 2016-3-24 22:41
基本权利和基本自由之间并不彼此为敌，只有所主张的个人权利自由扩大到接触他人的权利与自由时，两者才 ...

    其实是为敌的。

    为敌只是一种表达，其实就是两边互为制约。

     

春来草自青

blue_maomao 发表于 2016-3-24 22:43
其实是为敌的。

    为敌只是一种表达，其实就是两边互为制约。

互为制约是对的，实际上就是人与人在互为制约。

意思是自己活，也要让别人活。否则，就是争个你死我活。

白小纯

春来草自青 发表于 2016-3-24 22:46
互为制约是对的，实际上就是人与人在互为制约。

意思是自己活，也要让别人活。否则，就是争个你死我活。 ...

    但在中国的语镜中，自由与平等是加强的关系。

   

春来草自青

blue_maomao 发表于 2016-3-24 22:48
但在中国的语镜中，自由与平等是加强的关系。

中国，是有一个强势权力阶层，原先说好了它是为追求平等分配而建立的，但它现在并不真的追求平等了，它追求的只是自己的权力

人们既缺平等又缺自由。这也是弗里德曼那句话的含义。

白小纯

春来草自青 发表于 2016-3-24 23:02
中国，是有一个强势权力阶层，原先说好了它是为追求平等分配而建立的，但它现在并不真的追求平等了，它追 ...

   因为人为的平等，是需要一个更强力的阶层，凌驾在人民之上的集团。

     而最先不平等的，肯定是这个集团自己了。

   
     美国人的平等，是建立在人人持枪的基础上的。

春来草自青

blue_maomao 发表于 2016-3-24 23:04
因为人为的平等，是需要一个更强力的阶层，凌驾在人民之上的集团。

     而最先不平等的，肯定是这个 ...

也许吧。欧洲人的平等是建立在福利社会、大政府的基础上，社会主义的特征日益增加，差点已经给人英特纳兄奈尔就要在欧洲实现了的幻觉... 可惜幻觉只持续了一小会儿。经济上，福利社会难以为继；社会文化上，政治正确已经在限制言论自由  

Pannytam

谢谢分享

risenlamb

追求自由固然得不得平等，追求平等却既得不到平等也失去了自由。  
什么意思？

春来草自青

risenlamb 发表于 2016-3-29 01:19
追求自由固然得不得平等，追求平等却既得不到平等也失去了自由。  
什么意思？ ...

不平等是天然状态，追求平等需要人为干涉，追求完全的平等就需要进行全方位的干涉。

以经济方面为例，社会财富不均是天然状态。如果社会追求绝对平等，就需要均贫富。那么就需要一群人来具体实施均贫富。首先，这群人就变成了特权阶级。其次，他们划分社会各色人等以决定损害哪些人的利益、哪些人获益，会在事实上造成另一种压迫和歧视。再次，追求绝对的平等，就会使这群有特权的人以追求平等为名侵犯个人自由，使得人与人之间连基本的平等也无法保证。

社会主义就是这样，打土豪分田地，平等的口号让大家起初都开心。但是这产生了一个有绝对权力的阶层——党的领导。在均贫富中，人们被划分成所谓地富反坏右黑五类——没人权的人，和另一些有人权的人，所谓红五类，并且延及子孙，这是一种制度性歧视。当“平等”“社会主义”成为一种绝对追求，以这个名义侵犯个人自由的事就不仅发生在黑五类身上了，普通人养个鸡鸭、穿西装旗袍也会被冠以资本主义的标签而被打击。这就是一个社会在极左地追求全面平等的时候会发生的，不但没有得到平等，连自由也失去。

yuxuanlin

没有绝对的自由, 没有绝对的平等。

差不多就是最好的, 适度是一切万物自然和谐的根本。

risenlamb

春来草自青 发表于 2016-3-29 10:18
不平等是天然状态，追求平等需要人为干涉，追求完全的平等就需要进行全方位的干涉。

以经济方面为例， ...

平等和平衡不都是2：8 开么， 如果5：5开不就乱了么。 只要2的含金量高，那么社会还是蛮幸福的么。 我们追去的不应该是平等，而是2的含金量。

huzhenxin

自由在现代文明中被视为人的本质，这本身就是相对于旧时代阶级之间限制人的行为和意志的突破，而不是通常意义上无法无天的自由。
平等是自由的必然结果，如果人不平等，如何自由？

在不同环境和语境中，这两个词又有着自己的范畴。比如社会中，自由平等就是契约，法律面前，自由平等主要是指贵族和平民一样，皇族不在拥有豁免和赦免。公司中，员工都有一样的晋升机会和环境。教育上，大家都有享受教育的权利。但实际上，具体的实现几乎没有让所有人都满意的自由平等。人如果能得出同样自由平等的感觉，估计人本身就不是自由的。

认知人的自由特质，正是现代文明的基础，这个特性并非美好的，通常包含自私，利己，贪婪，享乐，这些都是自由人想干的。为创造人与人的平等，恰恰这反证了人与人之间当然是不平等的。弱肉强食是基本法则，这在人类社会中并没有太大区别，只是如何食在不断进化，当然人也不需要真的把人吃了。

可以想象认同人是自由的和认同人应该顺服上帝的不同结果，可见自由和顺服上帝都没有想象中的那么美好，完美。而他们的对立面恰恰是更容易被人接受的，也就是人是不自由的，人并不顺服上帝。自由，平等更像是人应该是如何的，一个追求，一个目标。现在，似乎也没有比这个追求更好的设计出来了。

有趣的是，很多并不追求这一目标的，也能世俗的说是不认同普世价值的，抛出的理由通常是，即便拥有了自由，平等，你的日子也不会好。我们应该承认，追求任何目标都不能保证一个大家都满意的结果，首先是目标本身尚未达成，另外就是目标并不是完美的，这通常是由于制定目标的人都不完美，局限性，并且将永远绑定人类特性而存在。然而，不同的目标本身是能分出高下的，否则的话一个邪恶，愚蠢的目标就不会导致人类的灾难了。一个追求愚昧，暴力的人，指责一个追求自由平等的人，显然不应该成为人们质疑自由平等的证据。

春来草自青

risenlamb 发表于 2016-3-29 10:55
平等和平衡不都是2：8 开么， 如果5：5开不就乱了么。 只要2的含金量高，那么社会还是蛮幸福的么。 我们 ...

你说的这个含金量，我觉得就是“基本权利“的平等。这是现代社会的基础。

risenlamb

春来草自青 发表于 2016-3-29 11:44
你说的这个含金量，我觉得就是“基本权利“的平等。这是现代社会的基础。 ...

楼主好友深度，楼主是学什么的

春来草自青

huzhenxin 发表于 2016-3-29 11:02
自由在现代文明中被视为人的本质，这本身就是相对于旧时代阶级之间限制人的行为和意志的突破，而不是通常意 ...

平等和自由，当它们是在”人的基本权利平等“和”人的基本自由“的范围内时，它们相互促进，互为支撑。
基本权利和基本自由是指生存权、财产权、受教育权、法律面前人人平等、男女平等、言论和思想自由、信仰自由，等等，使人能拥有基本的有尊严的生活保证的权利。

基本权利和基本自由是法律应该保障的最低标准的社会公正。

当自由和平等的概念扩张，扩大到基本范围之外时，两者之间就不再那么容易和平相处，而是互相制约。

春来草自青

risenlamb 发表于 2016-3-29 12:22
楼主好友深度，楼主是学什么的

过奖，我这只是常识水平上的粗浅思考

春来草自青

上面所说的因追求平等而造成新的不平等以及损害个人自由的事，不只发生在社会主义社会。资本主义社会也同样。政府权力扩大，用权力这只“看得见的手” 代替自由市场规律这只“看不见的手”的时候，就会造成各种不平等。  

这是因为政府并非全能的上帝，并没有那个人、或哪一群体的人（无论是“精英”还是“人民”）可以准确知道怎样的措施能造就最好的社会，如果有人这样声称，那是过于狂妄自信了。

理想社会——各种模式的“乌托邦”的宏伟规划，之所以不可能变为现实，不是因为人的道德水平还不够高，而是因为乌托邦的设计者们无一例外都对自己的理性过于狂妄自大，而对于人类社会如何运作并不了解。

和个人相较而言，人类社会的规模之庞大、历史之漫长，成因之复杂，超过了个人知识所能完全掌握。我们甚至对于影响一个家庭的各种力量具体都是哪些，都不能清楚完整地说出来，更何况整个社会。
所以说，以为凭借乌托邦的蓝图可以重塑社会，这本身是个人理性的狂妄和对社会的无知。激进者总是不耐烦地想要打碎一切既有结构，重塑一个更理想的制度或文化，但他们并没有预想到如果这样做会在哪方面、对哪些人、产生哪些新的问题。 在无知的情况下做出的宏伟蓝图会有多好，可想而知。

实际上人类社会本身是自带调节手段的，自然的调节、市场的调节就是时刻在发生的微调。真正理性的做法保持谦卑的理性，保持对他人的尊重、对自然规律的尊重，这样在做出审慎改进的同时留有未来的余地。

自由，是不加以强制的状态。只要少加干涉，就是自由了。之所以还要有一些强制干涉（法律），是为了阻止人对于其他人的强加。一个自由的社会，就是自由的人组成的社会，所有的人都平等拥有不被强制的自由，这就是一个平等享有自由的社会。

LEOZHU

〉中庸的做法是，政府要保证人民在基本权利上的平等、保障基本自由。

应该是这么说：法律保证人民基本权利，政府只是人民选出来的公仆，人民有权利选出自己的政府。如果人民无法选择执政党，则一切都是浮云。

春来草自青

平等，有各种意义。国家应当做到 法律面前人人平等，这应该是现代社会的共识了。

现代社会对于平等的迷惑在于平等是“机会均等还是“结果平等”。

资本主义制度下的人，很多并未意识到，要求结果平等的结果其实就是社会主义，就是由一个权力群体来重新分配资源。这是造就特权、专制、奴役的不二之路。这种平等的过程中必然产生新的不公正。不要以为这只会发生在社会主义社会，只要重新分配的规模足够大、持续时间足够长，就可以产生这样的结果。   


比如美国六七十年代开始的“反歧视行动”是以结果平等的原则来补偿黑人的，这一补偿政策在起初确实是公正有效的。然而补偿性措施因其扶助性质，一直持续下去就会变成偏袒，成为新的不公正。现在这个补偿黑人的政策已经越来越变成限制亚裔的政策。

“机会均等”意义上的平等才是自由社会所追求的平等。

稍后再写。

春来草自青

LEOZHU 发表于 2016-4-1 12:24
〉中庸的做法是，政府要保证人民在基本权利上的平等、保障基本自由。

应该是这么说：法律保证人民基本权利 ...

你所说的是政治自由或公民自由—— 个人参与选举政府、参与国家公共决策的自由。这是一种“积极自由”（liberty），就是说你可以做哪些事情的自由。

另一种自由是个人自由（freedom）, 是指人免受其他人的强制、不必听命于人的自由，是一种“消极自由”。比如免受非法拘禁的自由、自由迁徙的自由。

政治自由并不是个人自由的必要前提，也不是个人自由的充分条件。 有选举权的国家也可能选出允许侵犯个人自由的政府，比如纳粹德国。而不享受公民权的人也可以有个人自由，比如在澳洲的未入籍的人，虽然不能投票选举，也一样享有人身自由。

保障个人自由的法律以及法治是个人自由的前提。

LEOZHU

春来草自青 发表于 2016-4-1 13:11
你所说的是政治自由或公民自由—— 个人参与选举政府、参与国家公共决策的自由。这是一种“积极自由”（l ...

我回复的帖子，旨在表明一个观点：无论什么样的自由，都应当是法律赋予的，而不是你所说的政府。政府只是一个代理，人民应当有权选择他们自己的代理，如此而已。

cangaru

其实就是个人和集体的对应

个人追求自由，集体追求平等

一个人过就是自由，一帮人过就要平等

春来草自青

LEOZHU 发表于 2016-4-1 14:05
我回复的帖子，旨在表明一个观点：无论什么样的自由，都应当是法律赋予的，而不是你所说的政府。政府只是 ...

好吧...

春来草自青

cangaru 发表于 2016-4-1 14:31
其实就是个人和集体的对应

个人追求自由，集体追求平等

一个人过，那不是鲁滨逊或者梭罗，或者喜马拉雅山洞里苦修的僧侣？

普通人做不到啊，绝大多数人还是跟一群人在一起。

一群人过，也需要保障个人自由。实际上，自由这个概念就是为了规范人和人在一起时的权利范围。鲁滨逊和苦修僧无所谓自由，本来就没人干涉他。

以集体主义为至上价值而侵犯个人自由，这就是专制常用的借口嘛。中国古代是以家庭价值压制个人自由，现代是以国家集体压制个人自由。

aimili424

不同时代适用不同制度，不同民族适用不同制度。
msl反对一夫一妻制，现代文明在MSL眼里就是犯罪，小偷一族比赛偷技，骗子一族较量骗术，强盗一族崇尚暴力。
寻找自己适合的地方居住，动物的本能。

yasuko

关于自由与平等，不禁要问，我们为什么要有国家？为什么要有政府？

让我们重温一下这篇不朽宣言中的一段：

我们认为以下真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予每个人一些不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。正是为了保障这些权利，人类才在自己中间建立起政府⋯

现实是，人民与政府的主从关系被彻底颠倒。

aimili424

yasuko 发表于 2016-4-3 13:25
关于自由与平等，不禁要问，我们为什么要有国家？为什么要有政府？

让我们重温一下这篇不朽宣言中的一段 ...

美国南北战争中，黑奴帮奴隶主打仗，黑奴用生命和鲜血保卫奴隶制度。有些人脑子被洗残了说什么都没用的，只有远离这些人。