伦理

cooper-1

最近在研究伦理，很想与人讨论下，不知是否有人有兴趣。

先想和大家讨论下所谓“大河有水小河满”和“先有国，后有家”。

首先在此恭祝各位新年快乐。

新的一年，给自己划个限，只研究理论，不讨论是非。下面把这几天的思考作个汇总。

这两句话，都是中国的传统俗语，但是否准确，或是否是对的，则大可商榷。

    先说第一句，明显违背常识。因为即使太平洋再满，也不可能倒灌至喜马拉雅山，否则就是世界末日了。说明，大河有水和小河满不满倒置了因果关系，它们不是顺延到因果关系，或者说，正是因为大河的水太满，才导致小河的水不能满。

    有人会说，既然是常识，又何必要讨论？然后现实是，这块土地有太多的常识颠倒而不自知，或不愿自知，反而将之看作是文化瑰宝，实在可悲。

    比如，国富则民强。其实，按“馅饼理论”，当馅饼为静态时，国越富，则民越穷。反而如果按“涓涓细流汇成大海”的说法，则民越富，国才会越强。这样的常识，为什么不能去遵守呢？

    更让人奇怪的是，很多人会为中国有人将会成为世界首富而自豪。须知，在中国的经济体量仅为美国一半多一些的情况下，如果有人比美国人更富，那必将会有更多的人比美国人更穷。诸如此类的问题非常之多，但即使浅显如此的道理，却很难得到共识，为何呐？其实这都是些常识啊。

再说第二句“先有国，后有家”。

    由于迄今为止无法得知人究竟来自于何处，故，在此借用圣经的说法。

    上帝首先创造了亚当和夏娃，然后经他们交配生出了小孩，组成了家庭。当家庭的数量不断增多，势必形成不同的族群。同时，由于人性之本质，以及人与人的个体之间强弱的差异，从而形成族内的压迫和被压迫阶层，以及族外的强势和弱势族群的形成。并且，由于个人能力的强弱总是相对的，即相对而言总有人会更强，则必然导致族群内部，以及各族群之间会形成一个，或一部分能力最强者，他们会形成强势阶层或族群，而由于大多数人的能力总是相对较弱，他们则形成弱势阶层或族群。

    对于那些弱势群体而言，若想抵御压迫或侵略，唯一的方法就是通过契约组织起来，以抵抗内部的强势阶层的压迫，和外部的强势族群的侵略。而这种契约组织，就是那些相对弱势的群体，通过让渡一部分权利后形成的政府（国家）。这种形式的政府（国家），则通过接受这些相对弱势群体（民众）让渡的这一部分权利来管理国家，抵御侵略。

    其实，即使按进化论，人由单细胞进化而成，也是先进化为人，而后经交配形成家庭，然后形成国家。

    显然，无论如何，国、家的关系顺序应该是：人-家-国。这应该也是一个常识吧？为何要加以颠倒？

    如果你认为必须是先有国才有家，那相应的逻辑应该是，先有联合国。而这，显然是违背常识的。

顺延这样的逻辑，或者说，秉承这一的常识。

    有人说，中国人就是需要管理，说出这样的话，其实蛮无知的。须知，管理这个词，本源就是来自于西方，经日本，传入中国。说这句话的意思是，西方社会也是强调管理的，即，任何社会都是需要管理的。

    管理的权力本身就是政府应有的一个职能，本身就是让渡者所让渡的权利的一个部分。然而，如何管理？管理的内容和范围，或管理权限有哪些？则应该是有界限的，这一界限取决于让渡者和接受者之间的契约内容，是双方协商的结果。这种契约如果放在现在说，就应该是所谓的宪法，或者说，宪法本应该是一种契约，而契约，从来都是双向的。

虞宅与美丽

是讨论的好题目。楼主先抛个砖吧

cooper-1

其实，所谓“大河有水小河满”这句话，实在不值一驳，因为太平洋的水在满，与喜马拉雅山的山涧是否有水毫不相干，反而倒是喜马拉雅山山涧的涓涓溪流最终汇集到了浩瀚的太平洋。显然，说出这样的话明显有违天理人伦，荒谬之极。

cooper-1

比较有欺骗性的是所谓“先有国，后有家”，因为居然有人相信这句话。

虽然至今还不知人究竟从何而来，那暂且按圣经的提示。

上帝首先创造了亚当和夏娃，也即首先创造了人，然后他们交配生出了小孩，组成了家庭。当形成N个家庭以后，这些家庭形成了种族。由于人性中存在恶的因素，以及种族内部和种族之间存在强弱之分（其实，相对而言，弱者总是占绝大多数），那些种族内地相对弱者希望得到保护，于是他们让渡出一部分权利，通过联合，组成组织的方式，以保护他们不受强者的迫害，这样也就形成了国家。显然，这一过程的顺序应该是：人-家庭-国家。

试问，如果成立国家后，不能达成让那些弱者的利益和权力不受迫害，而是加重对他们的迫害，那为啥要这个国家？
如果说应该先有国，后有家。那么，是不是应该先有联合国？

显然，这也是非常荒谬，和没有逻辑的。

同时说明，伦理与逻辑相关。

cooper-1

如果各位对以上的说法没有疑议的话，再请大家讨论下一个问题。

老套的问题：如果你母亲、妻子、孩子均落水，而你只能救其中一个，你会选择救谁？（从伦理角度）

cooper-1

对华人的调查结果顺序为：母亲、妻子、孩子。理由是：母亲只有一个，妻子可以再娶，孩子可以再生；
对欧美人的调查结果顺序是：孩子、妻子、母亲。理由是：孩子代表未来，妻子代表现在，母亲代表过去。

从伦理的角度，孩子代表你的义务，必须履行；妻子代表一种契约，需要竭尽全力；母亲代表一种option，需要感恩。

yasuko

“大河有水小河满”，“先有国，后有家”，这两句话听上去很像那个年代某党糊弄老百姓大公无私、先公后私

的宣传标语。实质上正如楼主说的是违反常识常理的。涓涓细流汇聚成河，河流如此，人类也是从原始群

开始到氏族群居、部落形成、部落联盟乃至部落国家建立，是点、面、片、圈这样由小到大辐射开来的。

这两句话无疑是指鹿为马颠倒是非的谎言。楼主大概生于那个年代很有感触，而今我们只能从纪实小说电

影里去感受那样一种时代的恐怖。


关于那个老套的问题，两种不同文化的人会给出两种不同的答案。按常理，真碰到要去水里救人，我会先

救那个最靠近我最容易救上来的那个，能救一个是一个，还管它母亲妻子孩子的？时间就是生命，生命不分尊卑，

是桩不容多想，不由分说的事。实质上这种命题就是一个伪命题，非要在人伦上排个先后高低出来，特无聊。

人之初无善可褒无恶可贬，但是因生存而为一己的私心却是刻入基因，与生俱来，同样也是无可指责的，否则人

类当初在那么恶劣的自然环境中，不求生便赴死。针对华人的调查结果，看似血缘亲情，实则毫无人性，我相信

也只有上上代的人会有这种念头。我们长大了，从父母那儿独立出来，不再过多依赖他们，与妻子共建和睦家庭，

为哺育培养孩子尽心尽力，直到他们也长大完成又一次的生命循环。


格物而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身俢而后家齐，家齐而后国治，国治而后

天下平。古人其实早就知道要从小我开始做起的。

飞雪满楼

呵呵，＂大河＂一语若指当年的政治、思想倒也罢了。但非要从自然常识上来驳斥，难免暴露出断章取义、夹带私货、一叶障目、偷换概念等种种不足为人道的本质来。

另一句亦如是。那句话里国和家的意义都没搞清楚，更别说其引申意，就大肆批判所谓的＂荒谬＂性，殊不知这本身也是一种荒谬。

cooper-1

yasuko 发表于 2016-2-3 01:08
“大河有水小河满”，“先有国，后有家”，这两句话听上去很像那个年代某党糊弄老百姓大公无私、先公后私

...

谢谢回复，有关救人的那个例子，确实歧义很多，没有标准答案，我只是想从伦理的角度来回答这个问题。说句心里话，我的回答，只是一个纯理论的说法，并不代表我自己内心的想法。并且，实际的发生要比看到的现象复杂的多，计划不可能有标准的答案。

再次谢谢你的回复。

cooper-1

一般认为，“伦理（Ethics）”和“道德（ Morality ）”是一回事，可以互用。从词源涵义分析看，“道德”与“伦理”也确实是一个东西。“伦理”源于希腊语“ethos”，义为品性与气禀，以及风俗与习惯。“道德”源于拉丁文“mos”，义亦为品性与风习，即是说，二者在西方都是指外在的风俗、习惯，以及内在的品性、品德，都是指人们应当如何的行为规范。

故，西方的伦理学以道德现象为研究对象，不仅包括道德意识现象（如个人的道德情感等），而且包括道德活动现象（如道德行为等），以及道德规范现象等。伦理学将道德现象从人类的实际活动中抽分开来，探讨道德的本质、起源和发展、道德水平同物质生活水平之间的关系、道德的最高原则和道德评价的标准、道德规范体系、道德的教育和修养、人生的意义、人的价值、生活态度等问题。

cooper-1

但在中国，二者的词源涵义却不同。“伦”本义为“辈”。《说文》曰：“伦，辈也。”引申为“人际关系，传承”。所以，“理”本义为“治玉”。《说文》曰：“理，治玉也。……玉之未理者为璞。”引申为整治，或者物之纹理，如修理、理发、木理、肌理；进而引申为规律和规则，对传承的梳理。就是说，“理”即是事实如何的必然规律：“理非他，盖其必然也……就天地人物事物本其不易之则，是谓理。”

《易 · 乾卦》曰:：“君子进德修业。”唐，孔颖达注：“德，谓德行；业，谓功业。”由此可知，“德”的本意就是恪守道德规范者的“操守”、“品行”，引申为对习俗的坚守。从“德”字的构型来分析，这里已包含有禁忌：要遵从一定的思想和行为规范。“道”，规律、规范、规则。故，道德=规范的习俗。

cooper-1

有人认为：“伦理”就其在中国的词源涵义来看，便是人际关系事实如何的规律，及其应该如何的规范。
道德仅仅是人际关系应该如何；
伦理则既包括人际关系事实上应该如何，又包括人际关系理论上（逻辑上）应该如何。
习俗（描述性），道德（规范性）和伦理（逻辑性）；道德用规范形成确定性，伦理用质疑来达成公平性。

（1）“伦理”更具客观、外在、社会性意味；“道德”更多地或更有可能用于个人，更含主观、内在、个体性意味。道德是伦理的载体和形式，伦理则构成了道德的基础和前提。
（2）作为价值本身，伦理的核心是正当（适当、合适、合宜等），道德的核心是善（或美德、德性、好等）。
（3）作为规范，伦理具有普遍（普世）性，道德具有独特（地域）性。
（4）作为评价尺度，伦理的尺度是对与错，道德的尺度是好与坏、善与恶。（譬如，雷锋是善的，但是否是对的？）

道德作为社会意识形态是指调节人与人、人与自然之间关系的行为规范的总和。
伦理，从本质而言，是关于人性、人伦关系及结构等问题的基本原则的概括。
伦理与道德是有着显着区别的两个概念，伦理范畴侧重于反映人伦关系以及维持人伦关系所必须遵循的规则；道德范畴侧重于反映道德活动或道德活动主体自身行为的应当；伦理是客观法，是他律的；道德是主观法，是自律的。

所以，伦理学被定义为“对道德本质和道德基础的探究，这里的道德，是指道德判断、行为规范、规则等。”或者，为“人类行为的研究、人类行为的哲学，重点在于确定对于错。”因此，伦理学与哲学（基础）和逻辑学（方法论）密切相关。

cooper-1

总体而言，伦理与道德相关，而道德传承于习俗。

显然，道德的最初形式是习俗。当某种习俗得到广泛接受（可以是民间的主动接受，也可以是官方推动下的被动接受）时，道德观念形成。所以，一般所认为的所谓道德的善，其实未必，它也可能是恶的，或者说，它的善恶取决于你所遵循的不同标准，它可以是上、下位的（子曰：性相近也，习相远也。唯上智下愚不移。），也可以是过去和现在的，这依赖于这个群体是否一以贯之的具有一种共同的价值标准。而对这样的价值标准本身善与恶的评价，又取决于建立在事实和逻辑基础之上的梳理，也即所谓的伦理。

比如，杀人偿命（还有什么：欠债还钱，父债子偿，养儿防老，等等）最初只是一种习俗，得到广泛认可后成为一种道德，那这样的道德是否是对，还是错？是善，还是恶？它是否符合伦理标准？


就一般认知而言，杀人是一种恶，必须血债血偿。然后奇怪的是，中国人大多对梁山好汉持正面评价，认为他们并非恶人，而是义人，是好人，是大侠（大好人）。须知，这些人大多背负人命，难道就是因为他们的杀人是基于行侠仗义吗？或者说，行侠仗义就可以杀人吗？这是谁定义的“义”？这就是所谓的“替天行道”，这就是所谓的“以人民的名义”。难怪老子说：故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄，而乱之首。可悲的是，从来的历史都是如此，至今没有例外。“仁、义、礼、智、信”，一块肮脏的遮羞布，一支无可奈何的强心针，而已。

这样就提出一个问题，中国人到底有没有共同的善恶标准？如果有，是什么？

不过，令人遗憾的是，还真没有，因为人家压根就不承认有普世价值。即使有，中国人也从来就只有笼而统之、大而化之、小儿概之的善恶标准，即没有具体的、有针对性的、可量化的或可定义的善恶标准。这就像中国人的信仰，他们什么神都拜，什么教都信。其实，这就是所谓的多信仰，而多信仰，实质就是无信仰。

回到问题本身。

如果你们认为杀人就是一种恶，必须受到惩罚，那是否一定需要采用血债血偿的方式？因为，既然你认为杀人是一种大恶，那你的报复性杀人应该就是更大的恶，因为你是谋杀，是一级谋杀，毕竟，谁都没有剥夺其他人生命的权力。

有人会说，难道杀人不需要惩罚？当然需要，然而惩罚并非只有杀人一种，比如，可以监禁100年。

其实，这也是西方国家取消死刑的法理，或伦理基础。

cooper-1

飞雪满楼 发表于 2016-2-3 11:40
呵呵，＂大河＂一语若指当年的政治、思想倒也罢了。但非要从自然常识上来驳斥，难免暴露出断章取义、夹带私 ...

那请你说说看，“指鹿为马” 里有什么奥秘？

我很单纯，做不到像你们那样能把黑白随便说，那样的复杂。

我一直很钦佩那些，人前一套，人后一套，人上一套，人下又一套的那些人，他们真是特殊材料制成的。

飞雪满楼

cooper-1 发表于 2016-2-3 13:54
那请你说说看，“指鹿为马” 里有什么奥秘？

我很单纯，做不到像你们那样能把黑白随便说，那样的复杂。

指鹿为马？我何时说过那四个字？你又何时在那两句话里提到过这四个字？既然你没提过，我没说过，干嘛要我来说个中奥秘？谁说的找谁去啊。

＂你们＂？你们又是什么人？我一个人的回贴，为何有了复数的称谓？还是说你这个单纯的人，在我还没做什么说什么的时候，只因为和你意见不同，就早早给我打了标签，划归了属地？这可真是单纯的做法啊。

这种单纯的做法还有一点很神奇：一边叫人家来说说，一边又事先把人家还没说的东西先标注上＂把黑白随便说，那样的复杂＂。你既然不肯虚心听，又何必之前摆出客气的模样？还美其名曰自己是个单纯的人，其实是虚伪吧？

算了，放过单纯吧，它还是个孩子。

所以啊，我一直很看不顺眼那些虚伪的人。明明想批判当年的政治思想和口号，那就正大光明地批判好了，还非要扯出什么违反常识的大旗，试图从自己既不擅长更不熟悉的领域里去扭曲地达成目标，也不想想常识肯不肯背这口锅。而当其他人指责这种偏颇的错误做法时，第一件事不是求证下自己哪里不对，却是把那人直接打上不利的标签，把自己拉上某个有利的制高点。。。啧啧，一边讽刺反对TG，一边把人家政治斗争的手段玩得滚瓜烂熟，这也是某种特殊材料才能制成的吧。

cooper-1

理论研究最忌讳的就是受自身内心羁绊的影响，从而导致不能站在中立、公正的立场。所以，以上的观点只是一个逻辑的结果，而非我内心的真实想法。

其实，现存的最大问题就是对常识的颠倒，以及要求对所有的研究都必须基于党性，而非人性。

我也承认我非常的幼稚，因为我们领导总是说我不成熟，而其实我已经都熟透了。

另外，请楼上不要再说“看不起”，什么什么的，呵呵。我想你应该懂得，天有多高，地有多厚的意思。如果想说什么，请用常识、人性、逻辑来进行表达，非常愿意再此基础上与你展开讨论。

cooper-1

继续回到“杀人偿命”这一命题。

杀人偿命是中国的一个传统道德观念，至今得到大多数人都认可。然而这种观念是否是对的，非常值得商榷。

有一点肯定是一个共识，那就是，杀人肯定是恶的，是犯法的，是必须受到惩罚的，然而是否必须偿命？却可能是有违伦理的。

如果让杀人者偿命，那谁有资格和权力去执行？

如果你也认为杀人是恶，那么那个执行者是否是在重复恶呢？

况且，所谓执法者的杀人，一定是蓄意谋杀。那，哪一个杀人者更恶呢？

其实，惩罚不是一定要通过杀人来进行的，对一个自由人而言，失去自由恐怕比失去生命更重要。

那么，我们为什么一定要杀人呢？

cooper-1

山东某地有一条街，叫孝子街，传说某年大灾，老母很久没有肉吃，然后儿子割下大腿上的一块肉给母亲吃，从而得名。

我想请问，这种孝应该提倡吗？为何提倡？

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-3 16:53
继续回到“杀人偿命”这一命题。

杀人偿命是中国的一个传统道德观念，至今得到大多数人都认可。然而这种观 ...

杀人偿命叫Frontier justice，边境正义，又叫私刑 ，是相对于国家正义来说的。

  又不是什么中国传统道德观念，正是国家权威形成之前，人与人之间的关系，以家族为单位进行互为裁决，在中国，美国以前很多的边境地区，法外之地，经常采用，不经审判的私刑。

    一会说先有家后有国，一会又说杀人偿命不正义，你是喝了多少浆糊才活成这样子啊？

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-3 17:07
山东某地有一条街，叫孝子街，传说某年大灾，老母很久没有肉吃，然后儿子割下大腿上的一块肉给母亲吃，从而 ...

  香港有条街，叫做皇后大道，传说某年皇后生日，此街落成。

  这反映了香港人的封建权才思想。。。。。

    你说你能从一条街上，上纲上线以这种地步，你在文革里斗了多少人？

cooper-1

blue_maomao 发表于 2016-2-3 17:49
杀人偿命叫Frontier justice，边境正义，又叫私刑 ，是相对于国家正义来说的。

  又不是什么中国传统道 ...

杀人偿命是中国的一句成语，粉毛不是中国人？

革命接班人

语境很熟悉，三面红旗有必要出来声援一下

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-3 18:02
杀人偿命是中国的一句成语，粉毛不是中国人？

    原来杀人偿命是中国成语，就是中国传统？原来RICE不叫大米，所以只有中国人吃大米？

    你那点智商千万别讨论越过吃猪肉的伦理。

cooper-1

blue_maomao 发表于 2016-2-3 17:55
香港有条街，叫做皇后大道，传说某年皇后生日，此街落成。

  这反映了香港人的封建权才思想。。。。。 ...

山东的那条街据说是有御赐牌匾的，是真实事件，类似24孝里的那个孝。粉毛真会扯蛋，但不知平时都是扯谁的蛋。

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-3 18:09
山东的那条街据说是有御赐牌匾的，是真实事件，类似24孝里的那个孝。粉毛真会扯蛋，但不知平时都是扯谁的 ...

    据说有御赐牌匾，谁赐的？明朝，还是宋朝？

     

白小纯

     你为什么不破四旧，把新中国之前建的东西全部砸了，把孝子街叫做红太阳大道，这样你就反封建了。

cooper-1

blue_maomao 发表于 2016-2-3 18:07
原来杀人偿命是中国成语，就是中国传统？原来RICE不叫大米，所以只有中国人吃大米？

    你那点智商 ...

西方如果也延续杀人偿命的观念，也是有违伦理的。这也是大多数西方国家取消死刑的法理依据。

我这里讨论的虽然是中国文化，但伦理的理论依据则是相通的。

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-3 18:15
西方如果也延续杀人偿命的观念，也是有违伦理的。这也是大多数西方国家取消死刑的法理依据。

我这里讨论 ...

    杀人偿命被废除，正是国家形成中央权威的结果，私刑被废止，代以中央审判权威，以正义为行使正义本身。

    你一会儿要先有家后有国，一会要国家成为行使律法的正义，我说你是浆糊，就是你自己都圆不了自己的理论。

cooper-1

blue_maomao 发表于 2016-2-3 18:12
你为什么不破四旧，把新中国之前建的东西全部砸了，把孝子街叫做红太阳大道，这样你就反封建了。 ...

我一直以为，传统文化有糟粕，也有精华，但大多是糟粕。我发这个贴的目的，就是希望能够找出糟粕，摒弃糟粕。

至于孝子街叫什么，其实并不重要，重要的是，这样的观念是否是对的？

另外，之所以提出来讨论，是因为很多人认为这样的孝是应该提倡的。

白小纯

cooper-1 发表于 2016-2-2 22:55
对华人的调查结果顺序为：母亲、妻子、孩子。理由是：母亲只有一个，妻子可以再娶，孩子可以再生；
对欧美 ...

    你这种心态，是多违背伦理啊，母亲、妻子、孩子中一定要选一个，就象文革中一定要站个队，表态。

    西方人怎么可能出这种反人伦的调查，被人骂死。

    顶多是哪个就近，就救哪一个，根本不会把人置于一种两难的不人道主义环境中。

     你这种人，就是文革余孽，时代车轮早就应把你压死。