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[人文传统] “君要臣死,臣不得不死”是谁说的 (转) [复制链接]

发表于 2015-1-31 23:01 |显示全部楼层
此文章由 李十三 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 李十三 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
本帖最后由 chenyunsun 于 2015-2-9 14:58 编辑

(這篇是文章的部分,106樓有全文)

“君要臣死,不得不死”到底是不是儒家说的?
吴钩


老是听到一些蠢蛋将“君要臣死,臣不得不死”说成是儒家教义。可是,你若问他,那到底是哪个儒家说的?他们肯定答不出来。没办法,这帮人反儒基本上都是基于脊髓反应。
我干脆浪费一点时间,将“君要臣死,臣不得不死”的出处一一检索出来:

————————————————————————————————
【明】钟惺《混唐后传》:俗谚云,‘君要臣死,不得不死;父要子亡,不得不亡。’说便如此说,但人急则计生。

【明】诸圣邻《秦王逸史》:秦王说:“哪有此理!古语云,君要臣死,臣若不死为不忠;父要子亡,子若不亡为不孝!你众官替我世民做一个明辅就罢了。取酒过来!”

【明】陈仲琳《封神演义》:文王听而不悦曰:“天子乃万国之元首,纵有过,臣且不敢言,倘敢正君之过;父有失,子亦不敢语,况敢正父之失。所以君叫臣死,不敢不死;父叫子亡,不敢不亡。为人臣子者,先以忠孝为首,而敢以直忤君父哉?”

【明】陈仲琳《封神演义》:苏护曰:“姬伯前日来书,真是救我苏氏灭门之祸,此德此恩,何敢有忘?我儿!我想君臣之义至重,君叫臣死,不敢不死;我安敢爱惜一女,以自取败亡哉?今只得将你妹子送进朝歌,面君赎罪。”

【明】吴承恩《西游记》:八戒道:“师父,你是怎的起哩?专把别人棺材抬在自家家里哭。不要烦恼!常言道:‘君教臣死,臣不死不忠;父教子亡,子不亡不孝。’他伤的是他的子民,与你何干!”

【明清】《靖江宝卷》:鲍青转而一想:我如果带兵造反,要拿我忠良名声坏啦得,这叫君要臣死,臣不得不死,父要子亡,子哪能不亡。罢了,罢了,我不如学学宋朝岳飞岳元帅,修修我格忠臣好名声。

【明清】《靖江宝卷》:薛猛转而一想呀,我如果造反,拿我薛家忠良名声坏啦得,特别我的父亲母亲,武艺比我好哇,他们总不曾造反啊,如果我擅自做主造反,要被我父母见怪呀,这叫君要臣死,臣不得不死,父要子亡,不得不亡。

【清】李渔《无声戏》:百顺听到此处,不觉改颜变色,合起掌来念一声阿弥陀佛道:“诸公讲的什么话,自古道:君欲臣死,臣不得不死;父欲子亡,子不得不亡。岂有做奴仆之人与家主相抗之理?”

【清】陈端生《再生缘》:有云:君要臣死,臣不得不死。臣少华本不当违旨私逃,因思此非出于圣意,实被奸人暗害耳。岂可以一身就缚,致使两代功勋遂陷于千秋叛逆?

【清】陈端生《再生缘》:啊唷反了,你们这班不知好歹的愚人,着实的大胆!从来说君叫臣死,臣不得不死。朕当初把孟丽君赐配刘家,是一时失于检点。若论起理来,你们擅将苏映雪代嫁刘门,倒还有个欺君背旨的罪名。

【清】陈端生《再生缘》:咳!芝田呀,你可晓得君叫臣死臣不得不死?那时候若然威逼起来,哪怕你上天入地!死时殉节活时从,两件事,难脱君王掌握中。

【清】吕熊《女仙外史》:杨荣奏道:“君要臣死,臣不敢不死,何况出使?唯陛下命之。”

【清】《西巡回銮始末》:既而袁问曰:“吾二人死固无恨,况君要臣死,不死则不忠。然究竟所获何罪,而受大辟?请即见告!”

【清】《呼家将》:千岁道:“古云:君要臣死。不得不死;父要子亡,不得不亡。俺呼家将历受国恩,袭叨帝荫。

【清】褚人获《隋唐演义》:金藏道:“为子当孝,为臣当忠;如君欲臣死,孰敢不死?但欲勘臣去陷君,臣不为也,今既不信金藏之言,请剖心以明良嗣不反。”即引佩刀,自剖其胸。

【清】《说唐》:你知忠孝二字之义否?自古道:‘君要臣死,不死非忠;父要子亡,不亡非孝。'又称与父报仇,你的仇在那里?今老夫奉命征讨,你又抗拒天兵,杀害朝廷大将、罪孽重大。

【清】钱彩《说岳全传》:岳爷道:“贤弟休如此说!自古道君要臣死,臣不敢不死。你我已经食过君禄,况为人在世,须要烈烈轰轰做一番事业,显祖扬名。”

【清】如莲居士《薛丁山征西》:薛仁贵道:“二位哥哥不消费心,君要臣死,不得不死,奸王将女儿污吾,圣上岂不大怒。吾若一死,走到阴司,决不饶他。”

【清】如莲居士《薛丁山征西》:薛丁山说:“今朝廷不来捉拿,是为幸也。今来钦召,国恩难报,君要臣死,不死不忠。”

【清】《野叟曝言》:“咱没一毫歹心肠,又有文爷鉴察,咱还有甚牵挂!君要臣死,父要子亡,拗得过去的吗?妹子,咱合你拜别了皇上、祖宗,往这阴司里走遭去罢!”

【清】《龙凤再生缘》:未几,全家即遭拿解。古云:“君要臣死,臣不死不忠。”臣本不应逆旨潜逃,惟欲昭雪父以图今日耳。

【清】李雨堂《万花楼》:国丈暗道:君王不善言辞,何不说君要臣死,不得不死。我亦不敢多言辩驳,只因这位佘太君不是好惹的。

【清】雪樵主人《双凤奇缘》昭君见文龙推却不去,柳眉直竖,杏眼圆睁,喝声:“文龙,你太无礼!常言:君要臣死,臣不死乃为不忠。岂容你贪恋妻子,胆敢抗旨以违君命么?”

【清】《后宋慈云走国全传》:种元帅见庞云雄在营前相隔不远,难以明言,只得假骂一声:“好生可恼,不听良言。古云‘君要臣死,不死不忠;父要子亡,不亡不孝’。不必多言,休走,本帅擒汝回营。”

【清】张杰鑫《三侠剑》:伍子胥之兄名尚,兄弟二人接书,伍子胥问其兄如何,其兄云:“父叫子死,子不死为不孝;君叫臣死,臣不死为不忠。吾将赴父之召,以全孝道。”

【清】张杰鑫《三侠剑》:大少寨主一语不发。二少寨主说道:“天伦,君叫臣死,臣不死是为不忠。父叫子亡,子不亡是为不孝。您叫孩儿说话,孩儿便说话。”

【清】张杰鑫《三侠剑》:岳爷说道:“钦差大人此去凶多吉少。”钦差说道:“君叫臣死,臣不死,则为不忠。”岳元帅叹道:“真忠臣也。”

【清末】蔡东藩《南北史演义》:高欢又道:“君要臣死,不得不死!况天柱未尝不思叛君,罪亦应诛,何足言报?今日与汝义绝了!”

【清末】蔡东藩《唐史演义》:庄却故意说道:“君要臣死,不得不死,父要子亡,不得不亡,叫我如何相救?”

【清末】蔡东藩《清史演义》:吴三桂道:“休得乱言!俗语说道:‘君要臣死,不得不死。’只我前半生是明朝臣子,为了闯贼作乱,借兵清朝,报了君父大仇。你尚知有君父么?

【清末】许啸天《唐代宫廷艳史》:建宁王慨然对太子说道:“从来说的,君要臣死,臣不得不死;父要子亡,子不得不亡。如今依哥哥的话,人子获罪于父,不得骨肉的原谅,便活在世上,也毫无趣味。俺便回家去候死罢了!”
————————————————————————————————

可以看出来,“君要臣死,臣不得不死”这句话最早是出现在明代小说中,而在清代小说与戏曲中更加常见。很可能这句话就是当时社会的一句俗语。它流行应该跟明清两代皇权专制程度高涨有关。但从来没有一个儒家说过所谓的“君要臣死,臣不得不死”,在任何一部儒家典籍上也找不到与这句话类似的表述。

但那帮反儒的蠢蛋肯定又要说了:虽然“君要臣死,臣不得不死”不是儒家说出来的,但却是儒家思想无疑,儒家嘴上不说,但一直这么主张。

所以我这里要预先将儒家的君臣观贴出来,以堵他们之口哈:

1、“君君臣臣”这句话,常常被人拿来证明儒家具有绝对效忠思想,甚至被演绎成“君要臣死,臣不得不死”。但其实,“君君臣臣”表达的是一种对等的义务关系:“君使臣以礼,臣事君以忠”(《论语•八佾》)。君首先要像个君的样子,臣才有效忠的义务;君若不君,则臣可以自行解除效忠的义务。孔子主张“以道事君,不可则止”,这种“从道不从君”的儒家思想,跟西人的“国王在上帝和法律之下”观念,同样具有宪政品质。

2、孟子的君臣思想比孔子还“激进”。他认为,对于异姓之卿来说,“君有过则谏,反覆之而不听,则去”;而对于贵戚之卿,“君有大过则谏,反覆之而不听,则易位”(《孟子•万章下》)。意思是说,如果君不君,则臣可批评,如果君不听,则异姓之卿可自行解除君臣关系,贵戚之卿更是可废掉君主,另立新君。甚至,儒家还主张,若君主无道,臣民可以起而革命。

3、用孟子的话来说,“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”,革命就是“诛一夫”(《孟子•离楼/梁惠王下》)。汉初辕固生与黄生的争论,也体现了孟子“诛一夫”的思想。黄生认为君臣各有名位,上下有别,君主有过,臣下当正言匡过,而不是搞什么汤武革命。辕固生直接否定他:汤武革命乃顺应天道,合乎正义(《汉书•儒林传》第五十八)。这里隐含着一个宪政命题,即在儒家看来,臣民天然地具有反抗暴政的正当权利。

那些蠢蛋又会说了:那是先秦儒家的思想,董仲舒之后儒家就成了皇帝的奴才了。好吧,我再引用一句宋儒的话,预先堵他们的另一个嘴:

罗大经《鹤林玉露》:【至于君,虽得以令臣,而不可违于理而妄作,臣虽所以共君,而不可贰于道而曲从。】
http://m.blog.sina.com.cn/s/blog_636f644d0101gssq.html#page=11

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发表于 2015-2-1 12:09 |显示全部楼层
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这是典型的奴化思想嘛,封建帝王恨不能让所有人放弃思考,哈哈哈!
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发表于 2015-2-1 12:30 |显示全部楼层
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    孟子比较刚烈,大部分读书人,都继承了孔夫子的儒雅,入世,也继承了孟子的刚烈。

     孔孟之道,讲究的是平等,责任与义务的平等,礼与忠的平等,一旦不平等了,另一方就有名义断绝这种关系。

     “君要臣死,不得不死”,其实是法家的思想,韩非子,旬子。

     中国的千年政治,其实本来就是儒法共治的,无非是哪个时代儒家多一点,哪个时代法家多一点。

   
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发表于 2015-2-1 12:36 |显示全部楼层
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       乱世用法家,盛世用儒家,互为更替。

       何为乱世,无非是朝纲混乱,国妖窃国,言为善,行为恶,除妖斩恶,君之所为。

      
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发表于 2015-2-1 12:38 |显示全部楼层
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       墨子:国之将亡,必有七患
  国防之患:不修国防 大兴宫殿 粉饰太平
  外交之患:大敌当前 外无盟友 孤立无援
  财政之患:分配不公 铺张浪费 穷尽民用
  内政之患:仕皆渔私 修法禁言 不问国是
  国君之患:闭门自大 标榜先进 坐以待毙
  团队之患:用人不当 小人当道 离心离德
  政权之患:民无食用 国无贤能 赏罚失威
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发表于 2015-2-1 12:46 |显示全部楼层
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宋亡以后,读书人才丧失了该有的骨气。这与儒家无关,归根到底是野蛮异族对汉人的奴化统治的结果,加上有骨气的文化人跳海的跳海,避世的避世。
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发表于 2015-2-1 12:49 |显示全部楼层
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说句过激的话,蒙古和建奴对中国和世界历史起的都是负面作用。
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发表于 2015-2-1 12:57 |显示全部楼层
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      其实反儒的,晚清后期的民主运动不算,那是有政治目标,需要先破后立。

      毛时代的反儒,特别是打着大民主大旗下的反儒,其实是用法家来替儒家,把儒家所压制下的法家完全的解放出来。当然百姓完全不懂这个道理。

       何为纲?何为目,三纲五常,纲张目举,纲为总纲,现代话的讲,叫做国家总原则,更牛B的说法其实就是,宪法。
     
        毛时代,以阶级斗争为纲,后来的邓时代 的经济建设为纲,都是基于这个国家总原则。

         
     
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发表于 2015-2-1 12:59 |显示全部楼层
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      纲目并不是静止的,也是不断变化的,《大学》中的三纲,八目,三纲:明明德,亲民,止于至善。八目:格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下。

      
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发表于 2015-2-1 13:02 |显示全部楼层
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        那有了纲,为何要有目。

       这就是一个儒家最初始的概念。

        现代国家的概念是非常新的,只在19世纪后才产生,而在此之前,其实叫做家国。
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发表于 2015-2-1 13:08 |显示全部楼层
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         不入仕,不为官,不入朝的布衣百姓,并不受纲的强制约束。

         三纲是用来约束整个统治阶级内部的,而五常才是用来约束平民百姓的,仁、義、禮、智、信!

          看起来君要臣死,臣不得不死,很残酷,其实和你一点关系都没有,你连臣都不是,就是P民。
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发表于 2015-2-1 13:18 |显示全部楼层
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本帖最后由 blue_maomao 于 2015-2-1 13:19 编辑

          三纲的形成,于历史的变迁,中央政府的形成有极大的关系。

          中央政府的解体,除去外敌,无非是内患,内患的形成无非是三种,臣弑君,后弑君夫,子弑君父。造成朝纲混乱,家国内战。

           特别是宋之后,中央政权已成定局,总结历史上的王朝消亡,家国内战的原因,才形成了所谓的三纲。

           如果不中乡试,连秀才的最低功名都没有,不领家国奉禄,不必受限于三纲总则的约束。
  
           
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发表于 2015-2-1 13:32 |显示全部楼层
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        所以儒家在三纲五常形成后,造成了最大的政治缺陷,也可以说是旧儒消灭自己的成因,那就是抑商。

         商人,可以说是一个特殊的阶层,就是有钱的平民,因为平民身份,不受纲常的约束,又有钱,活的比平民富裕,又活得比官员自由,在韩非子的“儒以文乱法,而侠以武犯禁”的思想影响下,在明清之后,“商以利乱道”也成一罪状。商人的政治地位是最低的。

        在清末,在世界重商主义影响下,商人的地位有所提高 ,用钱买官位,称为儒商,商人以财富入仕,受三纲之约束,是清末最大的一变化。

      
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发表于 2015-2-1 13:38 |显示全部楼层
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       纵观历史,有纲,有目,有常伦。这是分别对应每个阶级的要求。

       民国之后,君主制消亡,君权亡,而民权立,民有权,自当有责,目消失了,常伦消失了,纲成为唯一的标准。

       全民斗争,全民挣钱,全民污染,全民啥啥的。
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发表于 2015-2-1 13:44 |显示全部楼层
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     回到孔子对蝙蝠侠说的一句话,“能力越大,责任就越大,自由就越小”,要把权力关进笼子里。

发表于 2015-2-1 13:54 |显示全部楼层
此文章由 tom22 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 tom22 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
不管你说什么, 儒家时代不再.  国家不再属于一个家庭. 梁啟超, 康无为思想不再合适.
       
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发表于 2015-2-1 14:13 |显示全部楼层
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tom22 发表于 2015-2-1 13:54
不管你说什么, 儒家时代不再.  国家不再属于一个家庭. 梁啟超, 康无为思想不再合适.
       
...


      儒家的纲,被现代宪法取代,五常可以保留。
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发表于 2015-2-1 14:19 来自手机 |显示全部楼层
此文章由 李十三 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 李十三 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
tom22 发表于 2015-2-1 12:54
不管你说什么, 儒家时代不再.  国家不再属于一个家庭. 梁啟超, 康无为思想不再合适.
       
...

见仁见智
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发表于 2015-2-1 16:02 |显示全部楼层
此文章由 狗头君 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 狗头君 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
儒家不做奴才为朝廷服务汉武帝又何苦独尊它呢。一个官场失意潦倒的宋儒一句话又能说明什么呢。

发表于 2015-2-1 17:54 |显示全部楼层
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皇帝利用这些人, 这些人利用儒家. 因此才有"他要你死, 你去死".         权力利用.
共产党告诉那家伙:"你和其他人一样是平常人".  我们醒了, 儒家可以埋葬了. 社会秩序大家建立它. 不合适的, 按照我们的需要更改它.  拿着一千年前东西做事, 不是孔子的责任. 是你, 你的责任.
你害了孔子.
马羊猴雞犬猪鼠牛虎兎龙蛇
钱骗不到, 试试骗分

发表于 2015-2-1 18:04 |显示全部楼层
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从有皇帝开始就这样了,是传统文化,也是信仰。

没皇帝了大家就像丧家之犬,到处找信仰可又不大信,惶惶不可终日,或者干脆信仰钱。
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发表于 2015-2-1 18:19 |显示全部楼层
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tom22 发表于 2015-2-1 17:54
皇帝利用这些人, 这些人利用儒家. 因此才有"他要你死, 你去死".         权力利用.
共产党告诉那家伙:"你和其他人 ...


      关键是共产党没有建设出来一个好国家,一个都没有, 所有的共产党国家都是昙花一现,估计活最久的共产党国家是北韩,其实那才是真正的法家理想中的皇帝,言出法行,一句话死几万人。

      看北韩就知道了,消灭儒家,用法家来统治的皇权独栽国家是怎么样的。

     
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发表于 2015-2-1 18:21 |显示全部楼层
此文章由 李十三 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 李十三 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
tom22 发表于 2015-2-1 16:54
皇帝利用这些人, 这些人利用儒家. 因此才有"他要你死, 你去死".         权力利用.
共产党告诉那家伙:"你和其他人 ...

好好學中文才能清楚表達自己的意思。

发表于 2015-2-1 18:28 |显示全部楼层
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laoqiu 发表于 2015-2-1 17:04
从有皇帝开始就这样了,是传统文化,也是信仰。

没皇帝了大家就像丧家之犬,到处找信仰可又不大信,惶惶不 ...

你可以感谢西方人打破您的信仰.  你可以感谢毛主席打破您的传统文化. 毛主席握住枪管把那些什么动物(龙)种轰到成蠕虫.
       
马羊猴雞犬猪鼠牛虎兎龙蛇
钱骗不到, 试试骗分

发表于 2015-2-1 18:43 |显示全部楼层
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blue_maomao 发表于 2015-2-1 17:19
关键是共产党没有建设出来一个好国家,一个都没有, 所有的共产党国家都是昙花一现,估计活最久的 ...

时代改变, 共产党也改变. 中国, 越南是共产党的其他形态.
       
马羊猴雞犬猪鼠牛虎兎龙蛇
钱骗不到, 试试骗分

发表于 2015-2-1 18:44 |显示全部楼层
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tom22 发表于 2015-2-1 18:28
你可以感谢西方人打破您的信仰.  你可以感谢毛主席打破您的传统文化. 毛主席握住枪管把那些什么动物(龙) ...

不知所云
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发表于 2015-2-1 18:49 |显示全部楼层
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chenyunsun 发表于 2015-2-1 17:21
好好學中文才能清楚表達自己的意思。

君要臣死,不得不死 /= 他要你死, 你去死??
我虽然老,我使用的是现代中文.
马羊猴雞犬猪鼠牛虎兎龙蛇
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发表于 2015-2-1 18:53 |显示全部楼层
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tom22 发表于 2015-2-1 18:43
时代改变, 共产党也改变. 中国, 越南是共产党的其他形态.

   你确定中国是共产党的其他形态吗?而不是儒家的新变种?

    其实邓小平之后,就是以儒家的威权来走的,时不时搞一下法家,共产主义那只是一层壳,现在抛不掉罢了。

  
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发表于 2015-2-1 18:59 |显示全部楼层
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      如果说周礼为儒学的原始形态,孔子为集大成者,那么其后的荀子加入了法家的思想,叫做新儒学,后来的朱程加入了佛与道学的,也叫新儒学。

      现在的中国,只是加入了西方的元素,加入了功利主义加入了民权理论与社会主义,其实本来就是新儒学。

     现在的关键是如何 给儒学正名。
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发表于 2015-2-1 19:07 |显示全部楼层
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blue_maomao 发表于 2015-2-1 17:53
你确定中国是共产党的其他形态吗?而不是儒家的新变种?

    其实邓小平之后,就是以儒家的威权来走 ...

确定,  他说的.
其实共产党的理想和我们多数人的理想相同--世界平等. 孔子有时也表达这个愿望, 但他选择为皇帝工作.
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