黑妖乱弹琴 (请结合64,89楼的一起看)

黑山老妖

原帖由 Kling11 于 2007-1-17 22:16 发表
黑妖是版霸啊，把自己的想法写下来发帖就能加精。我好妒嫉啊。

建议黑妖看看明月的《明朝的那些事》连载，这几天正在讲守仁格竹呢

看不了中国的节目。
我也不觉得我的论点和他的一样啊。有点像但是还是不太一样。

Kling11

不是啦，是历史小说连载，我给你一个链接
http://pop.6park.com/chan1/messages/3490.html

作者有些主观, 不过工作量确实是满大的, 写到今天不容易.

黑山老妖

我觉得大家有点误解我写这个的目的了。

我之所以写了这篇东西，是要让大家认识到自己独立思考的重要性。不要整天这里抄一篇，那里转一段的。要自己考证然后立论，不要人云亦云。人民如果没有了独立的思考能力，哪怕个个都是博士，统治阶级的愚民政策也成功了。

我对悟的解释其实很简单。就是自己独立思考、结合自己所有的知识和能够收集到的证据、在不受外在因素和思想的影响的情况下得出自己的理论和结论来解释看到的现象，找出适当的对策。没有一点点宗教色彩。可能我应该找一个更确切的字来代表我想要表达的意思，但是我的中文水平有限。大家包含一下。讲究这点看吧。

其实我对宗教是不感冒的。悟这个概念也不应该是佛教所独有的。佛教之前就没有人悟道了？再说了佛教传到中国早就被本土化了。任何盲目的崇拜都不是我所能接受的。

看到还是有人回还是挺高兴的，世界还有希望，还有人在独立思考。我心甚慰。哈哈。

好了，没有了。大家继续拍砖吧。

黑山老妖

原帖由 Kling11 于 2007-1-17 22:29 发表
不是啦，是历史小说连载，我给你一个链接
http://pop.6park.com/chan1/messages/3490.html

作者有些主观, 不过工作量确实是满大的, 写到今天不容易.

谢谢，我去看看。

jungle

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-16 22:52 发表
我要问大家：为什么都说中国文化的内涵深？有人说是因为我们有几千年的历史造就了博大精深的文化。我认为中国的文化精髓其实在于一个《悟》字上。这一个字包含了中国几千年来的精神和文化。这一个字就是内涵。最早的道教，后来的佛教都是主张自己《悟》。为什么？如果一个道理说得越清楚，其实就越不清楚。如果你还不明白，那你还是没有悟到问题的真谛。只有自己悟来的才是真正的懂了。

就算是断章取义一下吧，我觉得老妖兄此文的中心似乎就在这一段上。

首先旗帜鲜明地说，我在此事上的观点与老妖兄完全相反。我以为中国几千年来文明的糟粕其实就在于这个“悟”字上，以及这个“悟”字背后所代表的玄学。

也从老子说的这个“道可道，非常道”说起。这句话的意思一般认为是：可以用语言表达出来的那些“道”，就不是真正的“道”。那么什么才是真正的“道”？自然就是那些无法用语言来表达的，才是宇宙间永恒的真理，无法用语言来表达，那么我怎么能懂得这些真正的“道”呢？那就自然只能靠“悟”了。

再说的白一点。比如：
你去问老子：你究竟懂不懂什么是真正的“道”？
老子说：我当然懂啊。
你说：那你说给我听啊。
老子说：这个东西是没办法用语言表达出来的，只能靠你自己悟啊。我只能告诉你，你悟了之后，就可以如何如何。

于是过了若干年，你突然哈哈哈大笑三声说道：我也悟了，悟了。不过你悟的这个“道”，究竟跟老子悟的那个“道”究竟是不是一回事，就永远没有办法搞清楚了，因为你们两个是无法用语言交流的，只能云淡风清，相视而笑矣。

放大来看，这实际上是中国古代师父教徒弟的标准方式。也没有教材，也没有图纸，师父给你做个样子，然后就你自己悟吧。所以这个“悟性”的高低，成为评判一个人资质的最重要依据。

大家知道，中国早在宋朝就已经出现了手工业，那么为什么直到鸦片战争，长达700多年的时间里，都没有发展出任何现代工业？当然原因有很多，不过我看这个“悟”字可谓居功至伟。

道理很简单，我们来打个比方，假设瓦特在古代中国，发明了一个蒸汽机。然后他就把这大家伙往那里一摆，跟徒弟们说：师父发明了蒸汽机了啊，你看这个铁家伙，一烧煤他就转，你们几个，都过来悟吧，谁悟通了，我就把掌门之位传给他。结果他的徒弟一个也没悟通，想破了头都想不清楚这玩艺为什么能转，于是蒸汽机就此失传了。瓦特临死还仰天长叹：我瓦特一生英雄，熟料门下弟子皆不成器，竟无人能传我衣钵！

幸好瓦特是在英国发明蒸汽机的，人家不讲究“悟”啊。于是他又画图纸又写文章，把这个东西的原理说的清清楚楚明明白白，徒弟们一看就都懂了，然后还可以一代一代在这些基础上逐步改进，逐步把它运用到社会生活的方方面面。于是，第一场工业革命爆发了。

在我看来，“悟”与“不悟”的区别，大致就是如此了。

黑山老妖

原帖由 jungle 于 2007-1-17 22:54 发表


就算是断章取义一下吧，我觉得老妖兄此文的中心似乎就在这一段上。

首先旗帜鲜明地说，我在此事上的观点与老妖兄完全相反。我以为中国几千年来文明的糟粕其实就在于这个“悟”字上，以及这个“悟”字背后所 ...

非常有意思的说法。

但是你的逻辑有问题。类比要比同样的东西。我说得是抽象概念，哲学类的。是可计量的吗？
你说的是技术，属于可以计量的概念。我可以很肯定地告诉你，中国古代早就有图纸了。
狸猫换太子不是辩证的正道。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-17 23:48 编辑 ]

rb

我觉得独立思考这个事情也该辩证的看，什么样的叫不受外界影响？我觉得人的思想绝大部分都是受外在因素影响的，当然外在的是客观条件，还应该强调主观能动性，但是不能否认外因的存在，没有绝对的不受外在因素影响。

黑山老妖

原帖由 rb 于 2007-1-17 23:33 发表
我觉得独立思考这个事情也该辩证的看，什么样的叫不受外界影响？我觉得人的思想绝大部分都是受外在因素影响的，当然外在的是客观条件，还应该强调主观能动性，但是不能否认外因的存在，没有绝对的不受外在因素影响。

对的。同意。

Kling11

“再说了西方的工业革命成功在于流水线的生产模式”？？？？

记得老师说了的，是因为瓦特发明了蒸汽机~~

流水线是20世纪才出现的，哈哈，工业革命那时候已经如火如荼了。

jungle

老妖兄，我所想表达的意思，只是“悟”字在中国历史上所产生的消极影响。

实际上以“悟”所代表的思想，正是中国古代大多数人都相信的一种原始的世界观，我说它影响到社会的所有方面，并不夸张。你似乎想说，这个“悟”应当仅仅用于抽象的哲学层面思考，，，但是我所说的是，古代中国的人们并不是这样做的，他们把这个字用到了所有的方方面面。

你说的是，“悟”字代表了独立思考的精神；而我说的是，“悟”字代表了模糊，非标准，不适合表达等等意义，因此不利于文明的发展与传承。

具体再说几点：你说到古代中国已经有图纸，那么这个图纸是如同现代的工程图纸一样的有着严谨的技术定义的图纸么？我想说，古代中国还有足球呢。但它与有着严谨的竞技规则的现代足球有关系么？

另说到流水线的生产模式，你不觉得这正是与“悟”字的思想截然相反，背道而驰的么？如果一样东西已经可以被分解为流水线来生产，那么它的所有原理、部件必然已经弄得清清楚楚，再没有可以“悟”的余地了。

再说的白一点，我以为中国的这个“悟”，就是要把一样东西说的云遮雾罩，定义不明，逻辑不明，结论不明。也许有一些抽象的东西确实是难以表达；但我们看到的是，有一些本可以清晰表达的东西，在这种文化的影响下，也变成了一团浆糊。

其实从另一个方面来看，我跟你的观点也许并无真正的矛盾。因为你的着眼点是在个人，强调通过“悟”来发挥个性，百花齐放（而且强调，仅仅限于哲学思辨方面），所以你说它是精髓；我的着眼点在整体，我认为从历史来看，这个“悟”不利于一种文明整体的发展传承，所以我说它是糟粕。

黑山老妖

原帖由 Kling11 于 2007-1-17 23:43 发表
“再说了西方的工业革命成功在于流水线的生产模式”？？？？

记得老师说了的，是因为瓦特发明了蒸汽机~~

流水线是20世纪才出现的，哈哈，工业革命那时候已经如火如荼了。

谢谢。
改正！

Kling11

黑妖是朴素唯物主义者。他在思考人生考虑世界的过程中拿点东东根大家出来分享是很宝贵的。虽然大部分人的回帖都是在鸡同鸭讲...

黑山老妖

原帖由 jungle 于 2007-1-17 23:43 发表
老妖兄，我所想表达的意思，只是“悟”字在中国历史上所产生的消极影响。

实际上以“悟”所代表的思想，正是中国古代大多数人都相信的一种原始的世界观，我说它影响到社会的所有方面，并不夸张。你似乎想说，这 ...

其实我想说的都在64楼了。

我也知道你想说的意思。我本身读的是工程系的，当然明白精确的重要。事实上中国曾经有过类似你说的那些的精确的图纸，流水线工艺等等。但是没有被推广和沿传下来。这是中国民族的不幸。科学知识的传播需要靠精确、严谨的推敲和理论的。非常同意。

widelink

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-17 22:42 发表
我觉得大家有点误解我写这个的目的了。

我之所以写了这篇东西，是要让大家认识到自己独立思考的重要性。不要整天这里抄一篇，那里转一段的。要自己考证然后立论，不要人云亦云。人民如果没有了独立的思考能力， ...

扔一块过去:si138

黑山老妖

原帖由 widelink 于 2007-1-18 00:28 发表


扔一块过去:si138

我接下了:si87

widelink

学习 + 思考 = 悟  ,不过也可能等于 无

黑山老妖

原帖由 widelink 于 2007-1-18 00:42 发表
学习 + 思考 = 悟  ,不过也可能等于 无

至少你尝试了。如果真的是无那你还是学到了。爱因斯坦说得好：我没有失败，我只是找到了另一种不成功的方法。

purpleme

原帖由 Kling11 于 2007-1-17 22:16 发表
黑妖是版霸啊，把自己的想法写下来发帖就能加精。我好妒嫉啊。

建议黑妖看看明月的《明朝的那些事》连载，这几天正在讲守仁格竹呢

老妖的群众感召力:si162，不是一般的强:si167

oliverzeno

原帖由 booper 于 2007-1-17 18:42 发表
呵呵，这个讨论有意思，插一句：

似乎很多人把“悟”归结于佛教，或者认为佛教只是一种虚幻的说教，而不是实际解决生死问题，其实只是一种误解，或者说是把佛教当成一种文化来研究的结果，也因为其似乎的唯心外 ...

佛教有严密的逻辑

这还真是破天荒第一次听到。。

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讨论这种东西，一定要对于概念的内涵和外延明确清晰的定义，乱套了可不行。。

oliverzeno

原帖由 jungle 于 2007-1-17 21:54 发表


就算是断章取义一下吧，我觉得老妖兄此文的中心似乎就在这一段上。

首先旗帜鲜明地说，我在此事上的观点与老妖兄完全相反。我以为中国几千年来文明的糟粕其实就在于这个“悟”字上，以及这个“悟”字背后所 ...

用我之前帖子的1句话

就是中国文化追求内，而缺乏逻辑上的形而上学，因此是不可能系统的。。

oliverzeno

呵呵，咱大伙儿1起去多学习学习点书再讨论这个问题吧。。

1来好多概念不清，互相混杂在了1起，好比原文里，老妖对于悟和独立思考这两个概念就一直混用，导致了和以上的Jungle同学的分歧

悟，从性质上来说是很东方的，讲究意境和审美；而思考是很西方很希腊的，讲究逻辑，讲究形而上学。。

2来其实这些问题其实已经有很好的答案了，自己去瞎悟不如多看些书再结合而思考（是思考，别用悟）

推荐1个老先生的文章，差不多就能把上面这些问题都拎清了：唐逸老先生
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强调两句话；

1 学而不思辄怠，思而不学辄罔

2 牛顿为什么牛逼，因为他站在了巨人的肩膀上。。

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-1-18 02:37 编辑 ]

oliverzeno

原帖由 Kling11 于 2007-1-17 21:16 发表
黑妖是版霸啊，把自己的想法写下来发帖就能加精。我好妒嫉啊。

建议黑妖看看明月的《明朝的那些事》连载，这几天正在讲守仁格竹呢

那些事当作故事看是比较有趣的，从普及的角度来说亦不失为1本可以1看的书，毕竟这也是对明史的1种推广和普及

但真要看些干货，不如看吴晗先生写的朱元璋

或者看看黄仁宇先生的一些文字。。。

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如果非要推荐这种普及型的，可以看帝国政界往事

但从文史大家风范来看，吴晗先生的文字不是这几位可以相提并论的。。

[ 本帖最后由 oliverzeno 于 2007-1-18 02:34 编辑 ]

oliverzeno

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-17 22:55 发表


其实我想说的都在64楼了。

我也知道你想说的意思。我本身读的是工程系的，当然明白精确的重要。事实上中国曾经有过类似你说的那些的精确的图纸，流水线工艺等等。但是没有被推广和沿传下来。这是中国民族的 ...

不能这么说，中国也有4大发明也有地震仪，也有这样那样的这个和那个

但我们的语境里是出不来现代科学这个东西的。。

科学必须有是体系化的理论和系统化的东西来组成的，而就现在回头来看，我们的文化和制度，难！

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所以个人觉得，我们只能说那些东西是发明，而不能说那些东西是科学，很悲哀，是不是？

alex1031

"1 学而不思辄怠，思而不学辄罔

2 牛顿为什么牛逼，因为他站在了巨人的肩膀上。"

這兩句話要頂，我現在就是一行屍走肉，一天到晚埋頭苦幹，既不學習也沒思考上述問題，和筒子們的距離是越拉越遠了

jungle

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-18 02:40 发表
强调两句话；

1 学而不思辄怠，思而不学辄罔

也说说这句。这位oliverzeno兄应该是看了不少书啊，不过怎么好像把自己绕晕了呢？

原文应为“学而不思则罔；思而不学则殆”，彻底搞反了啊。再去看看《论语》啦，究竟何为罔，何为殆。

alex1031

中國很多人都非常聰明，知道怎樣去獲取，但是他們不肯把自己已得到或掌握的東西和精髓與他人分享，理由也很充足：我辛辛苦苦好不容易得到的東西爲什麽要告訴你？有本事自己拿去。。。
另一方面，一些受分享者對於給予者也不知道怎麽表達尊重和感謝，使那些原本願意拿東西出來分享的人也失去了熱心和動力。

這樣久而久之，就造成了這樣一種局面：擁有者固步自封，閉門造車；探尋者跌跌撞撞，求助無門。

alex1031

原帖由 jungle 于 2007-1-18 09:33 发表




也说说这句。这位oliverzeno兄应该是看了不少书啊，不过怎么好像把自己绕晕了呢？

原文应为“学而不思则罔；思而不学则殆”，彻底搞反了啊。再去看看《论语》啦，究竟何为罔，何为殆。

今天踫到專家了，小麥快改改吧。不過對我來説無所謂，明白意思就得。古人曰：不求甚解，難得糊塗:si74

黑山老妖

实我说了好几次，对于中文我真的是没有好好的研究学习过。，书没看几本，都是在自己瞎看瞎想。
Olverzeno的建议我虚心接受。一定去好好地读一下推荐的那几本书。

虽然如此，我还是要发表一些自己的看法。知识的系统性固然好，但也会从一定意义上局限一个人的思考范围。当然也是颇有些人可以think outside of the square。

关于这个悟字的解释，我看大家还是把它神秘化了。把它想得神之又神，玄之又玄，我觉得其实不然。

我自己的文笔非常不精确，还是引用一个和我看法差不多的TX的一段解释。我较倾向他的第二个解释。

http://www.mscbsc.com/blog/?1681 ... ce_itemid_1031.html

什么是“悟”？

2006-12-17 23:25:29 / 个人分类：感悟

提到“悟”，或者说“悟性”，很容易就联想到佛家特别是禅宗的思想，其实作为人类获得知识的途径之一种，“悟”始终是最神秘莫测，也是最引人入胜的。姑且从以下三个方面来考虑：

1. 先跳过“悟”的本意，来看看这个字本身的特点。在英语里，能够和“悟”勉强对应的词是“Understanding”或“Comprehension”，但是在中国文化里，“悟”的造字构成是有特殊意义的。其左边为“心”，右边为“吾”，那就是说“吾”用“心”去体会，得到的就是“悟”，换句话讲，“悟” 更多是“心”的工作，而不是“脑”的努力。因此，“悟”是一种个人行为。“悟”者不同，所“悟”也不同。知识的主观性在此得到体现。

2. 我们在故事里，在现实中，不时听说某某人“悟性”很高。对什么叫做“悟性”，不妨从以下几个方面来进行分解：

  2.1 于平凡中见不凡：悟者所接受的信息是特别常见的或者是经过特别“加密”的，从表面上看不出新奇之处。唯有悟者可以通过“解码”而获取其中的信息，其他人则无法了解个中深意。举个例子，就像孙悟空的师父在他头上敲了几下，只字未提，他就明白是什么意思，结果半夜溜过去拜师学艺；还有那个砸在牛顿头上的苹果，也比掉在别人头上的那些“兄弟姐妹”具有更特殊的意义。

  2.2 知识的极简主义：悟者本身未接受很好的教育，从理性上认为他似乎不会对所悟的问题有很深的见解，但结果却是他的眼界比别人更为高远。老子对此也曾讲过， “为学日增，为道日损”。知识多了，有时也会成为妨害，禁锢思维，狭窄视野。“得道”并不以知识的堆砌为必要前提。举个例子，就像六祖慧能与师兄神秀关于 “心如明镜”，“是否惹尘埃”的讨论。慧能教育虽不及后者，得出的结论却更切合禅宗的精神。

  2.3 以所知推未知：人可知许多事，但却不知所有事。但是，恰恰就有这样的人，能以有限的学识触类旁通，举一反三，融会一炉，即使没有某方面的具体知识，却依然可以提出有见地的看法。就好像孔子，他的门徒常会问他各种各样的问题，他都能给予解答。事实上不是他知道所有的答案，而是他明白万物之根本的“道”，所以能一一化解，正所谓“万变不离其宗”。

3. 一些具有神秘性的宗教在知识传承上都强调“悟”的重要。虽然有时是故弄玄虚，但是我们也应该承认，确实有一部分（如果不是相当部分）的知识，是“只可意会，不可言传”的。英国哲学家罗素曾提出一个概念，叫“内涵性知识”，指的就是需要由“悟”得出的那部分知识。倘如将人类的知识比作一片森林，对于那些无法通过康庄大道进入的密林深处，也许就只有”悟“这条幽谷小径了。

“悟”可以看作是一种境界，可以心向往之，却未必如愿得之。纵然不能成为圣哲，用“心”生活的人却总是从中体悟更多。

我们不用学习宗教，要把简单的说得玄奥来吸引信徒。其实中国宗教的玄奥和中国的文化、文人的陋习有关。去其神秘性，我们再来看问题本质，其实就是那么简单。其实这个有点类似佛教里说的知见障。读得书太多了，许多人可能就没法用简单的言语来和人沟通，或是故意的喜欢掉书包来炫耀自己的知识。这些不可取。用最简单的话说出最重要的意思才是王道。

发言完毕。谢谢。
:si26

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-18 10:35 编辑 ]

黑山老妖

原帖由 alex1031 于 2007-1-18 09:46 发表
中國很多人都非常聰明，知道怎樣去獲取，但是他們不肯把自己已得到或掌握的東西和精髓與他人分享，理由也很充足：我辛辛苦苦好不容易得到的東西爲什麽要告訴你？有本事自己拿去。。。
另一方面，一些受分享者對於 ...

说得好。

ps.谢谢大家分享自己的想法。加分伺候。有点俗气但请笑纳。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-18 10:40 编辑 ]

Kling11

大家很有追求阿...我已经晕啦

以后失眠就来看这个帖。