2023年，你还看好中国经济吗？

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

维基百科：韩国经济

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... B%E7%B6%93%E6%BF%9F

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-17 22:08
韩国1987年6月10日~29日爆发六月民主运动，全斗焕被迫承诺下台，29日全斗焕“钦点”总统接班人卢泰愚颁布 ...

咱们就用你提供的数据来分析一下韩国

1960-1987年军政府27年，人均GDP翻了22.5倍

1987-2022民主政府35年，人均GDP翻了9倍

差距显而易见吧？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-17 22:19
喜欢这种讨论

我也上个数据，应该比你的更加权威，世界银行统计的，韩国每年经济增长率，一目 ...

这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个时期：

高速发展阶段（1961—1979年）

结构调整阶段（1980—1996年）

但后面还有一个金融危机后的再起飞阶段（1997年至今）却只字未提， 是不是故意的呢？

1960-1987年军政府27年，人均GDP翻了22.5倍

1987-2022民主政府35年，人均GDP翻了9倍

这是由于基数不一样了， 1万美元增加到3万美元， 难度比1000美元增加到3000美元要高得多。从1000增长到3000，哪怕到10000美元都不算太难， 很多国家都可以， 比如东南亚， 中国， 拉美。 因为这个阶段只要合理利用一下自身的优势，结合一下欧美现成的科学技术， 都能做到。但1万美元以上就越来越难了。因为以下原因。

1. 基本需求都已经满足， 怎么刺激内需？
2. 本国人力成本提高，出口没有成本优势
3. 高利润产品（一般意味着高技术）欧美不会再给你抄了， 因为动了他们的蛋糕， 要自己摸索。

因此一万以上有一个中等收入陷阱， 东南亚， 拉美都栽在这上面。 中国也是。

过了中等收入陷阱后很难再长期有6%以上增长了。但不代表经济发展变差。 美国3%的增长就是经济强劲， 中国5%算经济差的。因为基数不一样。

可以用学习成绩曲线做简单的比喻，

学渣以前考试20分，某一天发奋图强， 不用多久提高到了70分，不是太难， 因为996抄学霸作业就可以了。
但是要考90分就难了。 不是光靠熬夜抄作业就可以的。 要在整个学习方法上提高。 很多人到了70分就止步不前了。韩国到了90分，进入学霸俱乐部。

不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样。
  

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-17 22:22
数据来源：维基百科， 韩国的这些大企业都是朴正熙时期起来的

虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司。这些都正在另一个国家发生。

iamssgg

我之前一直对中国经济有信心的，可这几年没有了。

xintianyi977

yuanfangdaye 发表于 2023-8-13 17:38
习主席身体好的很，再过20年也没问题。 只要在习主席的领导下，中国经济一定会朝鲜化。 ...

医疗机构这块最后的肥肉吃完还有什么好吃的吗？全民变穷，一人独富便天下太平，哈哈

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:33
虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成 ...

“虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变成平庸的公司”

完全是自己臆想的，用这种没有发生的事情讨论没有意义，这可以随便发挥，无法论证

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:31
这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个 ...

用事实说话，不要把你臆想的事情拿出来讨论，而且你的思路已经开始走偏，帮你拉回来，你说 “民主是富裕的必要条件”，这个必要条件显然是不成立的

第一，数据是你提供的，我是按照你的数据算出来的，军政府25年22倍增长（韩国汽车，芯片大企业），民选政府37年9倍增长

第二，维基百科，世界银行都是承认的，高速发展阶段（1961—1979年）

第三，“不能因为70分是20分的3倍多， 而90分只比70分高30%， 就说前面进步比后面大， 难度完全不一样” 你这个有点道理，但是有个很大的bug，70分提高难的前提是满分是100分，1987年韩国3000美元，同期日本是2万美元，你怎么能把3000美元定义成70分的难度？

第四，韩国还只是一个例子，我可以举例其他国家，比如日本

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 00:31
这个数据，以1987为分水岭， 之后虽然略有下降， 但是仍旧有很强劲的增长。 你仅给出了wikipeda上的两个 ...

你还有一个非常大的问题：用你的结论，证明你的假设

为什么：2加2等于4，因为：2加2等于4

为什么：韩国民主是富裕必要条件， 因为：因为不民主，韩国的大企业就会不行

kkate

前面几楼的讨论很赞，在中文政治讨论里面属于简直凤毛麟角。没有谩骂，没有互相拉黑，我觉得很有收获，期望讨论继续。

很多人，包括我在内，想在民主和经济繁荣之间简单划个等号或者强相关，楼上把这个逻辑的不完美之处揭开了。我现在认为，说民主和繁荣完全正相关这确实是wishful thinking，并不符合历史和事实，不能简单打上民主或者独裁标签，必须要抽丝剥茧的看统治政策是否符合当时经济发展要求。

民主和繁荣的联系还是紧密的。韩国在高速发展的时候军政府统治被终结，走向了民主政治，说明仅仅发展经济带来的统治合法性并不稳固，民主体制是社会稳定器。韩国在之后跨越了中等收入陷阱，这是少有的欧洲以外的国家现代化的成功经验，对比转型失败国家，某种程度说明民主体制有利于克服经济发展的天花板，实现多个产业和社会全面繁荣。

鄭森

不能用发育时期身高和体重增长快来说明那段时期就是营养供应好。

weekends

从零到50比较容易，50到80再上就难了。
许教授还有个有趣的数据，清政府1850年代国力世界第一，19世纪底也仅仅次于大英帝国，只是人均低得可怜

rayki

大清的国力是丝绸，陶瓷， 大英帝国的国力是纺织机，蒸汽机，战舰，和军工。 还是有很大差别的。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:23
用事实说话，不要把你臆想的事情拿出来讨论，而且你的思路已经开始走偏，帮你拉回来，你说 “民主是富裕 ...

第一. 军政府时期基数低， 所以增长率高。 但是22年只增长到了3000多美元， 民主化之后从3000多涨到30000多， 为什么不看绝对值呢？

第二  高速发展阶段我也承认， 但是高速发展并不能保证富裕。3000多美元并不怎么富裕。苏联， 伊拉克都经历过高速发展阶段， 它们的人民富裕了吗？

第三点我只是说个概念， 就是起点低容易提高，到了某个点后提高困难。 3000点如果你觉得对应70分不合理，对应40分， 50分都行。 不影响结论。

最后，日本也是民主国家。你用日本举例是要支持我的观点么？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:00
“虽然是朴正熙时期起来的， 但如果继续独裁的话， 这些公司可能会被驻军，或者派军部参谋。 然后慢慢变 ...

这个并非臆想， 因为有例子，中国就是一个。

还有其他国家也可以拿来举例，比如伊拉克：

1958年7月14日革命推翻了哈希姆王朝以后，伊拉克的农业经济获得了快速的发展。到1980年时，伊拉克已成为中东地区第三大经济体。这里有很大一部分是因为伊拉克政府在20世纪70年代成功地进行了工业化和基础设施建设，其中包括灌溉项目、铁路和公路建设以及农村电气化

但是萨达姆这时候飘了，发动两伊战争，然后入侵科威特。

再往前推，看看德国， 二战期间各方面成就让人叹为观止。 被希特勒葬送。

还有前苏联，现在的俄罗斯， 现在怎样不用我多说了吧。

有这么多的前车之鉴， 为什么你还会对独裁抱有希望？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 10:59
你还有一个非常大的问题：用你的结论，证明你的假设

为什么：2加2等于4，因为：2加2等于4

我建议跳出某一个国家的某一段小段时期的发展， 更全面的看一下。

从统计的角度来说， 现在全球32个公认的发达国家， 都是民主国家，无一例外。但也有很多民主国家不是发达国家。

因此民主是必要条件，而非充分条件

独裁不是富裕的必要条件，因为有反例，美加澳新天生民主体制，不妨碍它们成为发达国家。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:03
我建议跳出某一个国家的某一段小段时期的发展， 更全面的看一下。

从统计的角度来说， 现在全球32个公认 ...

你思维完全乱了，我再把你在拉回来，咱们讨论的核心是：民主是不是富裕的必要条件

什么是必要条件？少了这个条件，就肯定不会发生的事情，才叫必要条件

如果少了这个条件，事情一样发生，这就不是必要条件

flyspirit

kkate 发表于 2023-8-18 11:02
前面几楼的讨论很赞，在中文政治讨论里面属于简直凤毛麟角。没有谩骂，没有互相拉黑，我觉得很有收获，期望 ...

民主也不能打包票就过上好日子， 也不是万能的。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:17
民主也不能打包票就过上好日子， 也不是万能的。

是不是说民主不是富裕的必要条件？

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:16
你思维完全乱了，我再把你在拉回来，咱们讨论的核心是：民主是不是富裕的必要条件

什么是必要条件？少了 ...

那很简单，你举个例子，哪个非民主国家是发达国家？

前面韩国的例子并不适用，它只是在军政府期间有过高速发展，但还没有成为发达国家。 民主化之后才成为发达国家。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:19
是不是说民主不是富裕的必要条件？

这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

好像你对充分条件，必要条件，充要条件的含义没有吃透啊。

Ger

房倒银塌的来临还好个啥。。。

s970022

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:20
那很简单，你举个例子，哪个非民主国家是发达国家？

前面韩国的例子并不适用，它只是在军政府期间有过高 ...

这些开放性问题，如果要减少歧义，最好在大家同意的定义中讨论，否则就只能鸡同鸭讲。
我提出几个前提性问题供大家参考。

1-民主的定义是什么？
2-民主国家的定义是什么？
3-发达国家的定义是什么？有时间性吗？

flyinfree

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

我只看了一页左右，对于你和上面那位的辩论，我说个第三方的观点。

民主并不是一个国家或社会富裕的“充分条件”，因为独裁国家完全可以在一个较短的时间段达到“富裕”甚至“全民富裕”也有可能，甚至极端一点，在某些资源出产国，在独裁体制下达到长期的全民福裕或者也是有可能的。

但是，如果放大到世界各国，各种不同发展时期的体制什么来看，独裁是不可能保持广泛的，长期的福裕而且是全民级别的。只有真正实现了民主的国家才可能有这样的保障（而且还是要发展后的发达国家而不是像印度这样还在发展中的所谓的民主国家）。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件


无民主就一定无富裕


你确实思维乱成一锅粥了

flyspirit

s970022 发表于 2023-8-18 13:35
这些开放性问题，如果要减少歧义，最好在大家同意的定义中讨论，否则就只能鸡同鸭讲。
我提出几个前提性 ...

这些定义都很清楚，

1. 民主的定义， 这个我之前在#250已经给出

民主即“人民的统治”[，即“主权在民”，是一种国家制度，国家权力由公民直接或间接行使。民主用于国家形式，即成为一种国家制度[。现代民主包括四个关键要素：（1）透过自由和公正的选举产生政府；（2）作为公民积极参与政治和公民生活；（3）保护所有公民的人权；（4）法律和程序平等地适用于所有公民[5]。

2. 民主国家：

实现了民主的国度，就是民主国家。

3. 发达国家：


人均国内生产总值 (GDP)：现阶段是人均GDP超过2万元。

工业化水平：发达国家通常是高度工业化的。

人类发展指数 (HDI)：联合国开发计划署制定的HDI考虑了人均收入、教育和预期寿命。发达国家通常具有高HDI得分。

社会福利：发达国家通常提供了一定程度的公共医疗、教育、安全网和其他社会服务。

教育水平：发达国家的居民通常受教育程度较高，有更高的识字率和更长的学校教育期。

技术和基础设施：发达国家通常在技术、交通、医疗和通讯方面拥有先进的基础设施。

政治稳定和制度完善：虽然这不是决定性的标准，但许多发达国家具有稳定的政治制度和健全的法律体系。

健康状况：发达国家的居民通常享有较高的生活水平和健康状况，如预期寿命较长、儿童死亡率低等。

Road_House_Gym

不看好，我担心经济差会煽动民族主义搞事，台湾要小心些，别刺激习。

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-18 13:23
这段话的意思是民主不是充分条件。

打包票=充分条件。

我在重申一次，怕你和楼上那个人一样，自己挖坑掉进去，还埋怨别人

我的观点是，富裕和民主没有决定关系，不是说只有富裕才能民主，或者像你说，只有民主才能富裕一样

flyspirit

flyinfree 发表于 2023-8-18 13:36
我只看了一页左右，对于你和上面那位的辩论，我说个第三方的观点。

民主并不是一个国家或社会富裕的“充 ...

是的，德三就是典型例子。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-18 13:37
充分条件：有A就一定有B，则A是B的充分条件； 必要条件：无A就一定无B，则A是B的必要条件

无民主就一定无富裕，这个没有疑问吧。

如果有不同意见， 请看下32个发达国家， 哪个不是民主国家？