从统计数据看疫情发展---封城彻底错了？瑞典数据到底怎么回事？

爬山虎

标题要惊悚，才能诱人读，



南非的数据一再被各国官方引用， 但从目前为止的统计数据看来，各国的疫情发展不尽相同。南非的感染率下降明显，但是死亡数字持续保持水平， 澳洲如果曲线跟从南非模式， 预计后续澳洲的死亡人数估计不会很快下降，会在60+ 持续一段时间。但是没有必要觉得惊慌，毕竟澳洲每天各种原因死亡人数大概在一千人左右， 就算不得COVID也有可能得其它病去世， 固然不幸， 但是从医学得角度看，没有重大影响。 （每年流感导致老人死亡的数量也不少。）


另外， 瑞典（最早躺平的国家）、美国的曲线和澳洲走的不一样， 所以数据只能作为参考。

爬山虎

瑞典的数据很有意思， 前面死亡比例高， 这一波的死亡比例低，佩服瑞典民众的整体理智，躺平政策在全世界第一个执行，在亚洲国家估计会被骂成秃头。


从不同的角度，可以做两个不同的解释，
悲观论者，前几波老人都死光了， 所以后面死亡率低。
乐观论者，前面躺平后，群体免疫效果得到了验证。  

不过我个人认为， 一个健康的物种或者社会，大方向上需要遵从优胜略汰的自然规则， 从长期趋势来看， 这个原则必须要被遵从，产生偏差的时候，它会不断自我修正，无法修正的物种， 会灭亡。

爬山虎

猫儿不笨 发表于 2022-1-29 14:15
“佩服瑞典民众的整体理智”

不见得。瑞典的情形也可能由别的因素解释

整体理智是指当政府决定不封城，前期死了这么多人，却没有人起来造反，只有零星抗议的，但大部分民众都按政府指导出门消费，学校没有停课父母也大都送孩子上学，非常难得，特别是在全世界媒体都在轰炸死亡消息，各国大搞封锁的时候。（凭心而论，在前两波的死亡率下，我缺乏勇气送孩子上学。）政策制定出来，如果大家不执行，那就是空，从这个角度来说我佩服整体国民的理智，选了自己的政府，就相信他们会做好管理工作，政府制定好了政策，就自觉执行，而不是怀疑阴谋论上街游行折腾闹事，从这个角度来说，作为一个国民整体，我佩服他们。同理，我佩服日本人的服从和德国人的严谨，是对一种特质的认同，不代表我赞成法西斯军国主义。

到现在为止，我们也没有办法完全证实谁的政策更好，还需要更多时间去积累更多的数据。但是我们没有办法否认，确实存在这样的小概率可能，不封城对于人类整体而言，或许更好。

爬山虎

lxk 发表于 2022-1-29 15:31
通常瑞典数据要与北欧几个国家来比较，人口，气候，发达程度，医疗卫生系统相似度高，有可比性 ...

到目前为止，我听到的猜测性理论（相对悲观的人都在担心冬天会再次大流行）都支持天气冷有利病毒传播，瑞典是高纬度国家，比澳洲冷多了，如果假设成立，理论上更糟糕。当然，天气理论本身是假设的，所以对应的推论也是假设的，是抬杠用的诡辩。见笑了。

爬山虎

aa7876 发表于 2022-1-29 15:10
死掉的活着的权力都没有，以后不要谈人权了

政府的职责是把国家长期利益最大化，兼顾民众整体受益，而不是特别照顾某个小群体的利益或者说政治正确，美国这几年的黑命贵是少数圣母众发起的（我赞成平权，但现在过分了），现在守法民众受到最大伤害。

冷血一点说，瑞典一千万人口，死掉一万多，在国民整体中占比很低，操作很理智。中国历史上饭不够吃的时候有把老人送山里活活饿死或易子而食的惨痛现实，近代九十年代体制改革，大规模下岗，都没办法做到公平。前者饿死老人孩子，养活年轻人，灾年过后体力壮实的人可以存活再生孩子延续家族。后者牺牲了国企员工，推动了改革成就了今天的中国经济繁荣。再比如，澳洲的土地在白人来之前是有主的，白人来了抢走了，土著人发起了高法诉讼，我猜你大概率不会支持土著人把所有土地还给他们的诉求，作为一个小群体来说，他们的利益被牺牲了。

民主的核心在于少数服从多数，瑞典人尊重这个规则下选出的政府制定出来不完美的决策，能把国家群体的利益置于个人的健康之上，抛弃自私，坦然面对生死，所以才说瑞典人整体理智得一塌糊涂。

爬山虎

superdigua 发表于 2022-1-29 17:25
》》瑞典的疫苗接种率在北欧是最低的，比大多数西欧国家也偏低，只比东欧国家高

不能看这种数据。我猜测 ...

我喜欢你和猫儿两讨论的理性与和谐，点赞

爬山虎

库克风飞扬 发表于 2022-1-29 20:26
瑞典1000万人，感染了207万，官方数据死了15820人，也就是总人口的千分之1.58死了，并且最近新一波确诊是以 ...

我没有下结论说瑞典没有封锁的政策是成功的， 只是说目前的数据不足以得出最后的结论。 标题是噱头而已。

大地瓜的认知和你也许不一样， 可以不同意他的逻辑，不认同他的数据， 不认同他的推理方法，可以和猫儿一样平和的沟通，或者干脆不看他的帖子就好了， 能尊重彼此拥有不同看法的权利最好， 不然就不看他的帖子完事了。

回归正题， WHO的数据是上报数据，上报的统计口径和统计方法是存在偏差的，只能说相对准确。 比如去年我有个美国的朋友就说， 美国但凡死个人就测COVID，因为测出来阳性给葬礼补贴，所以死者家属千方百计的想办法搞出阳性证明， 车祸死亡的，也给测出COVID。只要死亡证明打出来了， 那必然是上报的， 但是多准确很难说。 我直到刚才去GOOGLE了一下， 发现确实有这个补贴存在，
https://www.fema.gov/disaster/co ... /funeral-assistance   政府网站
https://abcnews.go.com/US/wireSt ... 19-funeral-81945189  新闻

从死亡总数的角度看， 丹麦确实比瑞典好（不能确保有可比性）, 瑞典人口是丹麦的两倍， 感染数瑞典两百万（是瑞典人直接当流感处理不上报或者其它医学原因我们暂时无法验证？），丹麦是一百八十万，死亡人数是瑞典多了4~5倍，从这个意义讲， 瑞典的政策是失败的。  （PS 到目前为止， 我本人是支持在头几波封城的。）  瑞典的疫情和澳洲 一样都是在十二月中下旬开始的，感染人数飙升， 但是死亡人数比澳洲低很多很多，我没法解释这个的数据不同。

如果国家的角度说， 封城的经济成本应该轻松以百亿为单位计算，福利导致很多人主动失业，大印钞票导致房价暴涨， 下一代人房价焦虑可能更严重，更重要的是孩子失去和同龄伙伴的宝贵互动，大量增加使用电子产品的时间，更容易沉迷于游戏，对整整一代人产生什么样的健康和心理影响暂时无法得知（流感每年都来， 都有大人孩子失去生命，但是从来没有这样社会性的举措）。  在某种程度上说， 封城是把未来下一代人的潜在利益输送给老弱，就好像我刚工作的时候， 最好的哥们老爸六十岁得了肝癌晚期， 做手术的钱是厦门一套房，成功的概率是百分五十， 做好了， 大概能多活5年，做不好人可能下不来。我自己的父亲也是肝癌走的，拖得非常痛苦， 原原本本的告诉他细节， 但是他执意要做，我把毕业后存的那点钱， 全部借给了他， 后来手术成功了， 他爸多活了2年多， 不幸的出院后一年多就发现癌症转移了，那两年基本都在医院里挣扎，老人走的加倍痛苦。最后砸进去两套房子的钱，换了两年时间。这哥们一直到六年以后才还了我的钱，他拖到35岁才买房结婚，他哥哥光棍了一辈子。
老人院死去的人，很多原本已经在生命的边缘了，延长几年时间的低活跃生命的整体代价太大了，是否值得用整个社会的资源去置换？ 如果我是老人， 需要给年轻人让路， 比如需要从悬崖跳下去，我自问没勇气或者没有觉悟到自己跳， 但是不会责备身后推我下去的年轻人。政府就是那个理论上需要动手的人， 今天的政府基本缺乏这样的勇气做这类决定。 当年投原子弹到日本，大家都觉得合理， 现在要是拿给民众发表意见表决，社交媒体上吹风，毕竟死掉了那么多平民而不是军人，最后有很大可能投原子弹投不下去， 因为政治不正确。
https://www.smh.com.au/politics/ ... 0210812-p58i58.html

爬山虎

库克风飞扬 发表于 2022-1-30 07:13
没人支持封城，封城带来的社会经济代价太大，尤其是澳洲这种动辄几个月，但又没多大效果，专门欺负老实人 ...

没人喜欢疫情，不幸的是，无人可以回避疫情。
疫情来临，各国政府面对的是一个现实的“电车难题(Trolley Problem)”。无论杀一个人还是杀五个人，都会有人死亡，但是政府被选出来，就必须背负这个责任。

疫情的应对，有几种，
中国的全封锁，让百姓买经济的帐单。
瑞典的全民免疫，让百姓买健康的帐单。（有些人可能不清楚，瑞典从头到尾都没有采用过真正意义的封城封校。）
欧美的部分封锁，在经济和健康中分配账单。
印度巴西的半放弃，政府有心无力，近乎被动的平衡经济和健康账单。

到目前为止，哪个政策更好或者更糟，我觉得尚不能盖棺定论。但是本质上，政府的决策就是在选择糟糕或者更糟糕的选项，不幸的是，坏事无法避免，不得不选择，而且不存在任何好的选项。每个人对于政策有不同的看法，关键在于当电车开过来的时候，你坐在哪条轨道上，瑞典国民中的一部分，明知道电车会把自己撞死，无论无奈不甘还是坦然，都平静面对。

在自然选择中，艾滋病就是大面积针对年轻人的，比较性交和吸毒都是年轻人的事，这个流行疾病目前已经导致三千万的死亡人口了，从人口杀伤来说比Covide厉害得多了。政府如果强制婚前检查，或者禁止艾滋病结婚，你是否同意？同意了就侵犯了人权了，不是吗？

爬山虎

zzs1229 发表于 2022-1-30 11:10
刚看第一段就不想看了，楼主你是认真的吗？

多谢你指出来我的不严谨，根据ABS数据，每年死亡人口16万，每天死亡人口大概只有五百。

https://www.abs.gov.au/statistic ... -release#:~:text=a.,2015%2D2019%20(161%2C252).