我看于丹•我谈「论语」

靠谱的不多

毛毛偏题了。
另外看不太懂毛毛的了。
怎么阶级斗争都出来了？
接着说孔子说论语。
我就是觉得孔子怎么能这么牛逼，凭什么他自己一个人琢磨出来的东西就要成为人类的思想归宿？

pink_maomao

不光是儒学，所有等级制都是这样的。

pink_maomao

这不偏题啊，儒家思想有很多看起来错的东西，并不是它本身错了，而是环境变了。

redfred

原帖由 靠谱的不多 于 2012-1-16 19:33 发表
毛毛偏题了。
另外看不太懂毛毛的了。
怎么阶级斗争都出来了？
接着说孔子说论语。
我就是觉得孔子怎么能这么牛逼，凭什么他自己一个人琢磨出来的东西就要成为人类的思想归宿？

我没觉得他有这么NB 他也就是个世界伟大的哲学家之一。 原来的东西加上历朝历代加减乘除，早就不是原来的模样了。好像论语在汉代的时候就有三个版本了

靠谱的不多

那先握个手。

靠谱的不多

别说儒家，就说孔子，儒家思想还不是倚着他的这套下来的？
我今早说的那两篇是不是他的问题？

pink_maomao

你想啊，现在这世界已经沟通很充分了，不象清朝时期，那时候，搞不清洋人是谁？目的是什么，这世界除了东洋，西洋，南洋，还有什么鬼子？

  在大航海时代后，欧洲人最早搞清地球是什么样子的，有些什么人，欧洲人最早开始他们的宗教改革，等级制越来越扁平，一战时还是贵族带头领兵，到二战差不多都是平民战争，原来承担战争义务的贵族们基本上就被废除了，因为他们的责任和他们的权利已经不匹配了。

     印度人也差不多，印度教的等级更多，因为他们还有个宗教纷战的问题，但经过几十年，印度教的等级制也改的很多。

飘啊飘

横看成岭侧成峰，远近高低各不同。

pink_maomao

那来总结一下吧，我的总结，孔子思想。

       孔子针对人性，针对那时战国时期的特点，竞争剧烈，外敌很多，搞出了一个权责相当的等级制度，经过宗教思想教化的方式一代代的强化，强调了，中国的周边都是蛮族，危险很多。贵族之所以成为贵族，是因为你们为百姓承担天下的大事，你们地位高，但有事了要冲在前头。如果你们享受了待遇，又不履行责任，百姓们就会反你。

     于是中国的贵族们不断的打仗，如果哪天光图享受，不打仗了，百姓就要反了，或者被外族打了，就这样一朝又一朝，中国的版图越来越大，到了清朝，周边的国家都已经打的差不多了，周围不是沙漠，高山，就是大海，人力不可及，清朝贵族已经没办法打了，那就闭关锁国吧。

      洋人用船打过来了，大海不再是问题，儒教又一次有机会复兴，但是，这时候，欧洲人已经完成大航海时代，把地球都探了一次，说，这世界上，文明人口不多，西洋人是一支，东方人是一支，还有零星一点文明人，其他地方连文明都算不上发达，基本上没有危险，于是他们进行宗教改革，废帝的废帝，皇上都不要了，既然没危险，那要这些贵族做什么？

      那中国人说，既然这样，我们也不要贵族了，于是，儒教失去了它的基础，基础就是世界和平。旧式平等失去了它的市场，新式平等开始了。

pink_maomao

后来牛B的西洋学者分析人性。

    得出，人性中都有商人特质，每个人其实都是商人，都善于估价，都有公平交易的特性，中国人话叫，人心自有一杆称，利他主义和利已主义在人性中有很好的平衡，所以，强权并不能走太远，一切都会归于平衡。

大成若缺

原帖由 redfred 于 2012-1-16 19:28 发表


其实我不是很明白 什么是儒学的主旨？ 特别是你举的日本的例子。你的第一个例子举的日本地震核泄漏的例子，老工人，高级别的工人去承担更大的责任。粗俗点说，就是吃得多你要干的多才行。而且日本的领导人，无论国家和企业是容易引咎辞职，这也是高阶级承担大责任的一个表现吧。但是这就是儒学的体现吗？

儒学业的主旨应该就是个"仁"字。孟子不过是把孔老二的‘仁’升级成了‘仁政’。统治阶层对老百姓要仁“民贵君轻”，老百姓相互之间也要仁‘老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼’。儿子对老爸要仁‘孝’，臣子对主子要仁‘忠’。兄弟之间要仁‘义’。我觉着日本的文化恰恰就是把孔子的‘仁’，‘义’和‘孝’给淡化了，他们似乎更讲究‘忠，礼，智’。二战中日本军人一面不择手段地对异族进行掠夺和杀戮，一面又绝对忠于自己的天皇。这种军国主义洗脑的精髓就是孔老二的‘忠’字。联想到现在日本企业的文化，每天工作十小时那都是家常便饭。虽然近乎可悲，但大和民族因此而产生的凝聚力也是毋庸置疑的。孔老二的思想就是双刃剑，既可以把大家捆绑在一起向一个方向前进。也可以束缚住一个民族的思想以致落后挨打。

pink_maomao

外力是主因，人心是透亮的，没有人真的可以被愚弄。
     
     日本有它的国家特点，地理小，人口多，天灾不断，还有个美国盯着它，外力不断强化这样的制度，如果外部环境消失了，日本人也会反贵族。

steveking

粉毛，我一直觉得你很有思想，不过孔子确切的活动年代是春秋末年，就算战国起始年代有争议，但是孔子还是在战国开始的2年之内就死掉了

但是你的结论，润色修改一下，放在春秋末年，岂不是更符合孔子的命运的特点，还有理论的土壤也更加丰富多彩一些

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 20:26 发表
那来总结一下吧，我的总结，孔子思想。

       孔子针对人性，针对那时战国时期的特点，竞争剧烈，外敌很多，搞出了一个权责相当的等级制度，经过宗教思想教化的方式一代代的强化，强调了，中国的周边都是蛮族，危险很多。贵族之所以成 ...

pink_maomao

这个，，，，孔子只是个什么，叫做创始人，其实其思想就是一代代加进去的，但都叫孔子思想。

      至于是不是春秋末年，用公元纪年法才开始几年？难道孔子写文章，都写上，此文写于公元前2012年？其实，没有什么人知道，春秋战国什么时期开始，所有的文章都是后人补上的，没有原件，没有日期，连活了几年那都是专家认定的，这些真不是我的业务范围。我就是个胡说八道的，不是什么国学家，也不是考古学家。

      我连打字都错别字很多，细节很多错，我明了，但我根本不在意，你指出了我也不改正。

      就象前面有人说了，论语也是后人补全的，加加减减，但我也不想说这些，这些根本不是重点。

       我的意思，很多思想放在现在不一定对，因为环境变了，同一句话，意思都会两样，但是把它放在合适的环境中去想，一个你能现实接触到的环境，重现一次，就能明白那些话的意思。你要明白论语，就把它放在一个适合它的环境，比如半部论语治天下，那就要找一个用论语来治国的环境，比如日本，为什么论语可以治国，为什么日本可以用儒学来发扬光大。为什么日本不重视“孝",想想它是不是因为社会保障已经完善了。还有很多东西其实是就是个很简单的东西。

        你不能用论语套在现在的中国，现在的中国外部环境已经完全改变了。

        当然，有很多是没有改变的，比较说，你在中国办企业，论语还是有指导意义的。

steveking

我非常同意你的观点，我甚至也赞同半部论语治天下的观点。你继续

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 21:24 发表
这个，，，，孔子只是个什么，叫做创始人，其实其思想就是一代代加进去的，但都叫孔子思想。

      至于是不是春秋末年，用公元纪年法才开始几年？难道孔子写文章，都写上，此文写于公元前2012年？其实，没有什么人知道，春秋战国什么时期开始，所 ...

pink_maomao

那让我怎么接？

steveking

囧，你接你自己的就好，我要是有时间的话，我会自己上来写，没时间，就遁了

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 21:32 发表
那让我怎么接？

mlstring

感觉这个贴子很有百家争鸣的味道。。。非常有意思。。。大家多多发表意见，讨论继续深入。。。

其实孔子的儒教最早出来时确实不受欢迎，因为诸侯们都忙着打天下，谁有兴趣来听老夫子那套天纲常理，此时诸侯们都比较喜欢纵横家（用今天的话来讲呢，便是靠两张嘴皮吃饭的政客啦。。。当中滴佼佼者嘛便是张仪和苏秦了。。。俺是比较看好张仪，苏秦下场太惨啦）。。。所以老家人周游列国也尽吃闭门羹。秦朝重法家（三国时蜀国诸葛亮也是法家，因而这位丞相是非常重刑罚滴），所以，对儒家确实不怎么待见。嬴政也因坑了六百个儒生被儒家骂了千多年（不过后来文字狱里又死掉了多少读书人，肯定比较六百人多啦，不过已经僵化的儒家此时选择的保持沉默。。。）。直到汉武帝开始重用董仲舒后，儒家的势力才开始慢慢确立了统治地位。不过就算如此整个西汉是王道霸道杂用的。最后真正到儒家确立地位，应该是科举取士之后啦。。。儒家的僵化与懦弱化应该是宋理学朱熹那里开始了。。。

孔子的话确实是对贵族说滴。。。他老人家可是预见不到贵族会消失。。。不过呢，有一点确实是对的，一个行之有效有组织有结构的社会，Hierarchy是必要滴。。。

半部论语可以治天下，是宋代赵普提出来滴。。。对于统治阶级来讲，确实没怎么错。。。因为，以德报怨怎么听起来也比孔子的原话“以德报怨，何以报德”顺耳多啦。。。

以上只是个人的意见啦。。。权当给大家娱乐。。。

[ 本帖最后由 mlstring 于 2012-1-16 22:27 编辑 ]

靠谱的不多

怎么我一会儿没来毛毛成主角儿了？

mlstring

江山轮流坐嘛。。。LZ加油了。。。。

靠谱的不多

学习孔子这套倒也不是不行，前提是首先你要先有一个目标，比如我要当官，比如我要拍马屁，那么就可以学这个。然后就是你要克制自己的人性，因为你准备有所图那么你就得有所控。你要是由着自己的性子来，那么往往会和他那个道理相冲突。

另外，《论语》中记录的孔子的话大都多是学生问，老师答。当老师的都有这个心理，学生问了，你总要给个答案，总要说出个道道儿来，其实有些东西未必一定要怎么去做才对，可是有人问了，你说不出个道理你也要编出一个道理来。有些问题其实就没有什么答案，可老师当久了就养成了一种职业病，你一路问下来，我就现说现想，现想现说，朝着自圆其说这个境界去。结果，很多道理就这么给圆出来了，不管你问什么，总之是难不倒我，我总有一堆说辞，
没听见孔老师说他有不会的。

总之，写这个题目的初衷其实是：我不喜欢把每件事情都给指出个道道儿来，你应该怎么做，怎么做才叫对，什么是道德什么是高尚都有一个可以量化的标准，然后你只要按照这个标准做，就叫很会做人，很得体，很君子，这样下去你就能吃得开。那么如果有了这个，那仅凭着聪明就可以做人了，做什么都能融会贯通，干什么都能自圆其说举一反三，处处做人处处圆满。这样做人，就是为了“对”而活着，处处事事时时都要“对”，挺累的。我不喜欢这个。

靠谱的不多

谢谢各位的参与与支持，第一次在读书版发主贴，我真的很高兴能和这么多朋友进行精神上的交流，这个是我目前所有帖子中我最爱的一个。

redfred

原帖由 大成若缺 于 2012-1-16 20:43 发表


儒学业的主旨应该就是个"仁"字。孟子不过是把孔老二的‘仁’升级成了‘仁政’。统治阶层对老百姓要仁“民贵君轻”，老百姓相互之间也要仁‘老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼’。儿子对老爸要仁‘孝’，臣子对主子要仁 ...

是呀 我也一直以为是个仁字，你解释的也很好。 我感觉粉毛说的很好，也很有思想。但是好像和论语关系不大。权责相等古今中外都有体现。但是在论语中好像没有什么体现，至少不是重点。

Ocean3mel

于丹说了，中国文化是用来养性的，做事情还是要多学西方的程序。

我感觉好象天龙八部里老和尚说的，武功越高，越需要更高的佛法来化解戾气。以儒家为代表的中国文化就是起到佛法的作用，化解工业文明带来的人性迷失。反过来，佛法再高，武功还是要练的。不然，落后就要挨打。

iamssgg

据统计，《论语》中提到“仁”字的地方109处。孔子对于“仁”的评价可以说是对人的最高评价，他认为自己当代人乃至自己都达不到“仁”。比如：

孟武伯问子路仁乎？子曰：“不知也。”又问，子曰：“由也，千乘之国，可使治其赋也，不知其仁也。”“求也何如？”子曰：“求也，千室之邑，百乘之家，可使为之宰也，不知其仁也。”“赤也何如？”子曰：“赤也，束带立于朝，可使与宾客言也，不知其仁也。”

对于最喜爱的颜回，他用了仁，可以说是非常高的评价，但也只是三月之仁。子曰：“回也，其心三月不违仁，其余则日月至焉而已矣。

孔子认为只有极少数的古人才能称为仁，如周公。他更指出克己复礼为仁，颜渊问仁，子曰：“ 克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。

孔子认为管仲是“仁”的，是儒家最高评价。”如其仁，如其仁“。子曰：“桓公九合诸侯，不以兵车，管仲之力也。如其仁！如其仁！”孔子认为管仲度量狭窄（  子曰：“管仲之器小哉！），不知礼仪（子曰：管氏而知礼，孰不知礼？）。那么管仲为什么还得到这么高的评价，“桓公九合诸侯，不以兵车，管仲之力也。“， 此外， 史记齐公世家也给出答案，周王赏赐齐国，桓公不想用跪拜礼仪，管仲劝用之，桓公占领鲁国地域管仲劝还之，可以说克己复礼的典范。

原帖由 redfred 于 2012-1-17 10:48 发表


是呀 我也一直以为是个仁字，你解释的也很好。 我感觉粉毛说的很好，也很有思想。但是好像和论语关系不大。权责相等古今中外都有体现。但是在论语中好像没有什么体现，至少不是重点。

iamssgg

补充一下，可以这么解读，虽然管仲不识礼仪，但他做的事情达到了克己复礼的效果。所以，称之为仁，这和孔子所说“ “君子守信，但不拘于小信。””是一致的。

君子是比仁 低一级的 赞誉。

fubao

原帖由 靠谱的不多 于 2012-1-16 11:06 发表
子贡日：“贫而不谄，富而不骄，何如？”
子日：“可也。未若贫而乐，富而好礼者也。”---《论语.学而》

子贡问老师孔子，如果一个人他本就是个穷光蛋，可他碰上阔气的他依旧一副很拽很牛逼的样子；如果一个人他特别特别的有钱，可他却 ...

头疼，论语不能取一两段话来讨论。
要看全套。
怎么能理解成那样呢？

贫而乐，不是叫你不思上进，不进取。
不要忘记于丹先说，人的基本要求： 老者安之，朋友信之，少者怀之。
能做到这一点了，再行有余而志于学。
然后再修身齐家治理天下。
所以，他说先做好自己本分。
如果本分都做不好，还天天想着要拯救世界，那是实际的。
你贫穷的时候不要怨恨，不要不高兴。现平平稳稳地达到基本要求： 老者安之，朋友信之，少者怀之
让自己的心灵能有安宁，让身边的人快乐。

陶渊明不愿意“拳拳事乡里小人”，是不愿意事小人啊。
贫而乐
陶渊明丢官，贫了。
但是陶渊明对于不和小人同流合污这事又感到快乐。
我们不在陶渊明的年代，不知道当时发生了什么事，当时的小人要求他做什么了。
陶渊明宁愿弃官不干，也不愿意和小人一起堕落。
他希望自己的心是宁静的，快乐的。
可是他内心却澎湃激昂。
诗歌不能只看字面翻译，要找感觉。
陶渊明如果真的是放弃了自己的理想，就不会写出那么好的诗句。

于丹是很有个人魅力。
我当天也在场。

fubao

这楼太高了我无法接。
我挑一个孔子的学术背景来说：

孔子曾经问道于老子，这事大家都知道吧？
老聃是当时的国家图书馆馆长，绝对的智者。
那么我们可否相信孔子的思想和老子有共通性？

又，
孔子曾经说过，没有梦见周公已久了。
孔子的学术思想其实也和周公是一脉的。
《周易》听过吧？
周易的系辞是孔子写的。

道德经很多大方向和论语是接近的。
例如天人合一
（这句话估计又会引来新新人类的谩骂）
天人合一其实不是武侠里的神级状态。
换今天的理解，肤浅地说就是环保。

而论语和中庸也有易经的影子。
所以我说，他们都是一脉的。
只是个人的理解和际遇有不同，表达方式不同罢了。

我以前也引用过这个例子：
牛顿真的是在树下领悟到万有引力？
其实不然。
他前面有很多伟大的人物已经帮他做了很多功课，例如伽利略。
牛顿只是整理和系统化，加上自己的理论。

靠谱的不多

楼上请继续。欢迎指点。

fubao

轻松一下，说笑话。
这是我开始学文学的时候我师傅骂我的：

你读书总是看片面之词。
你看东方不败，一见到 “欲练神功，必先自宫”
然后就立刻片面地做出判断-----自宫！
翻看第二页：若不自宫，也能成功。
他立刻晕菜。

杨涟亭帮他继续读：
若是自宫，未必成功；

爱因斯坦说：我的成功是99% 的努力和1%的天才......
然后全世界的人都很努力很努力。
然后他又说：其实起作用的是后面的1%.

所以，看书要看整本，看全套。听话要听整句，不要听半句。
很危险的！

[ 本帖最后由 fubao 于 2012-1-17 14:46 编辑 ]