价值投资

longyu68

最近在AUSTEPS上看到谈论股票投资的帖子，本想参与。结果发现全部是做技术投资的人在高谈阔论，偶尔有人说自己做价值投资，可是一看描述，就发现不过是挂着价值投资的牌子走技术投资的路。

价值投资的核心不是关注股票价格能涨多高，也不是一定要求分红能到多少比例。其核心，在我看来是：投资安全。

做投资被看做是一个风险很高的行业，所以人们理所当然的接受高风险的项目。但是我觉得，这种风险高的说法是“外行”在不懂得内在机制的前提下说的。投资是完全可以变成一个风险低的行为，当然，这个要求投资人花时间去研究投资对象，熟悉内里的机制。

最简单的例子：一般认为存银行是风险很低的行为，所以回报也不高。现在我们从另一个方向想：什么样的银行是一个安全可靠的银行？如果这个银行真的很“安全”，为什么我们不考虑购买它发行的证券，获取更高的收益呢？有人说，存款所要求的“安全”，和投资所要求的“安全”是不一样的。在我看来是一个误解。想想作为普通人，怎么选择银行？看广告，听朋友介绍。没有人真正关心银行是否“安全”，或者说根本不知道如何才能判断银行“安全”。然后想当然的说存款的“安全”性要求比投资同一间银行的风险低。其实我们可以这样看，储蓄实际上是把钱借给银行。银行用你的钱做投资，然后给你一部分补偿。假设，你有2个朋友，A能用100块钱每年挣20块，他自己有8000块；B朋友能用100块挣25块，他自己只有1000块钱。你会把你的5000块钱交给那个朋友管呢？存银行是一样的道理，银行运作资金的能力和它自己的本金大小决定了储蓄的风险。从这个角度说，存银行的风险和银行本身的安全性是一致的。

有人一定困惑，如果储蓄的风险和银行本身的安全性是一致的。是不是“安全”的银行就值得投资呢？答案是否定的。因为“安全”的银行，其价格可能偏离了它的内在价值。接上面的例子：A自有8000，借款6000，每年总收益2800，净收益2000，自有资金收益率25%。如果无风险收益率是10%，A的基本价值，大约在15000-26000之间（取决于净收益是否再投资）。计算的模型就是现金流折现模型。因为模型是理想化环境下的PV计算，实际确定A的基本价值时，需要在打一个折扣（比如75折），即当A的整体出售价格低于11250时，我们可以说这比买卖是风险很低的了。

当我使用ROE（RETURN OF EQUITY）计算公司的价值时。有人也说不可以这样，因为有些公司现在的ROE很低，将来的ROE回很高，特别是初创公司。我想说的是，1. 没有连续7年的盈利纪录，价值投资是不考虑的。因为我们认为公司的运作没有成熟，投资是不安全的。2. 我们在没有足够的历史数据的情况下，不假想它将来能有什么业绩，因为对将来的预测中人为因素太多，也是不安全的。也有人说“历史数据”不能证明将来，历史不会重来。理论上，我同意这个观点，但现实是“历史纪录”是我们可以依赖的最可靠证据，远比预测可靠很多倍。就象和一个朋友交往多年，他一向行为谨慎。我可以相信在没有大事件的影响下，他的行为模式基本不会改变。

简单的说，价值投资不预测股价，对宏观政策的变化不敏感，只关心投资对象的价值本质，该本质是通过长期稳定的业绩纪录来确定的。现实操作过程中还有许多细节需要考虑，有兴趣的朋友可以参看《证券分析》（SECURITY ANALYSIS）作者是，BENJAMIN GRAHAM。因为该书是写给专业人士的，其他的朋友可以参看《The.Intelligent.Investor》。(本想把该书贴上来给大家，但是因为太大贴不上6.3M，有兴趣的朋友可以找我要。MSN：LONGYU68@GMAIL.COM)

我写这个的目的是想介绍价值投资的基本思路给大家参考。能让大家认识到：选择一个低PE值的公司，是价值投资的手段之一，但不是基本思路就算是达到目的了。最后想强调的是：投资方法没有对错，但需要一个完整的思路，东拼西凑的方法弊大于利。

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-1-7 13:52 编辑 ]

袋鼠

投资方式很多种, 不必在乎什么方式. 不管FA, TA, 能赚钱的就是好的.
Goldman sex 06年赚翻了好像很大程度上靠的hedge fund赚钱.

longyu68

原帖由 袋鼠 于 2007-1-7 11:45 发表
投资方式很多种, 不必在乎什么方式. 不管FA, TA, 能赚钱的就是好的.
Goldman sex 06年赚翻了好像很大程度上靠的hedge fund赚钱.

我同意说“赚钱与否”是一个好的衡量标准。在此标准下，安全还是第一的。宁可少挣点，不要把本丢了。

袋鼠

原帖由 longyu68 于 2007-1-7 13:04 发表


我同意说“赚钱与否”是一个好的衡量标准。在此标准下，安全还是第一的。宁可少挣点，不要把本丢了。

大牛市可以买风险高得small cap, 甚至垃圾股, 回报应该比blue chips高很多.
我以前知道有人就专门在大牛市时买几分钱得垃圾股, 这种垃圾股在牛市时也会跟着涨, 哪怕一股涨1分钱就赚得很爽了, 风险虽然大, 但是还是赚钱比亏本几率大.

page0023

问题是价值在每个人的眼里不是共同的,这也是投资魅力之一,PE值就像大学文凭,不一定就代表价值!

cn_yy

原帖由 longyu68 于 2007-1-7 11:40 发表
最近在AUSTEPS上看到谈论股票投资的帖子，本想参与。结果发现全部是做技术投资的人在高谈阔论，偶尔有人说自己做价值投资，可是一看描述，就发现不过是挂着价值投资的牌子走技术投资的路。

价值投资的核心不是关注股票价格能涨多高，也不是一定要求分红能到多少比例。其核心，在我看来是：投资安全。

我觉得LZ对价值投资理论的理解有所偏颇，

价值投资理论强调的是：一种股票的价值应该建立在公司将来一股息形式所发放的收益总和的基础上的，特别要关注派息额，增长率和持续时间。

这个理论最早是有约翰.威廉斯写的《投资价值论》里提出来，他详细地论证了股票的内在价值和日后全部股息的关系，并将贴现的理念放进了股票里

在1934年，才由本杰明.格雷厄姆和戴维.多德合著的《证券投资》将这一理论推广开来，也使整整的一代的分析家成为了它的信徒。

cn_yy

原帖由 page0023 于 2007-1-7 14:33 发表
问题是价值在每个人的眼里不是共同的,这也是投资魅力之一,PE值就像大学文凭,不一定就代表价值!

这句话经典，是这个意思

oliverzeno

首先投资的方式各人不同，无所谓人多人少，还是看最符合自己风险意识的路子来走就好了。。

longyu68

原帖由 cn_yy 于 2007-1-7 15:51 发表
...
这个理论最早是有约翰.威廉斯写的《投资价值论》里提出来，他详细地论证了股票的内在价值和日后全部股息的关系，并将贴现的理念放进了股票里
...

你的理论功底很好，源头是在这里。（JHON BURR WILLIAM的文章出版在1938年，比BEN的书略晚一点点 1934）

现在，我们可以再思考一下贴现的计算公式，当一个公司的ROE%超过我们使用的折现利率的时候，当期DIV减小，会增加PV值还是减小PV值？

[ 本帖最后由 longyu68 于 2007-1-7 16:38 编辑 ]

longyu68

原帖由 oliverzeno 于 2007-1-7 16:05 发表
首先投资的方式各人不同，无所谓人多人少，还是看最符合自己风险意识的路子来走就好了。。

是这个意思。

longyu68

原帖由 page0023 于 2007-1-7 14:33 发表
问题是价值在每个人的眼里不是共同的,这也是投资魅力之一,PE值就像大学文凭,不一定就代表价值!

同意53，所以才建议做投资的人建立自己的投资理念，不要东拼西凑别人的操作，不然很容易出错的。

黑山老妖

一个问题可以有很多个答案。没有一个是唯一的正确答案。
有时候答案是要根据不同的情况靠自己的能力和资源找到的。人云亦云不是我的习惯。

澄清：那些理论的确实很有用的。前人也是花了非常多的时间从他们自己的经验和智慧中得出的结论，但是随着时间和情况的变化会有出入。作为后进，我们固然要学习前人的智慧还要学会独立思考和创新。根据自己的情况量身定做。如果大家都一个想法那谁都没钱赚。

最后还要说一下，投资是一个零总和的游戏。有人赚了就势必要有人输。斗智斗勇外加恒心和一点运气。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-7 16:36 编辑 ]

longyu68

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 16:27 发表
一个问题可以有很多个答案。没有一个是唯一的正确答案。
有时候答案是要根据不同的情况靠自己的能力和资源找到的。人云亦云不是我的习惯。

是的，做投资的，或者想做投资的都该这样。

袋鼠

原帖由 longyu68 于 2007-1-7 16:14 发表


你的理论功底很好，源头是在这里。（JHON BURR WILLIAM的文章出版在1938年，比BEN的书略晚一点点 1934）

现在，我们可以再思考一下贴现的计算公式，当一个公司的ROE%超过我们使用的折现利率的时候，当期DI ...

这个太深奥了吧, 一般老百姓投资就是拿点闲钱玩玩而已, 能赚点钱FB一下就够了, 哪有人真的去算这么多的数字.
这种冬冬估计只有professionals才会去算它.

袋鼠

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 16:27 发表
一个问题可以有很多个答案。没有一个是唯一的正确答案。
有时候答案是要根据不同的情况靠自己的能力和资源找到的。人云亦云不是我的习惯。

澄清：那些理论的确实很有用的。前人也是花了非常多的时间从他们自己 ...

投资不是零和游戏, 上市公司总的equities总是在徍上涨的.
要是零和游戏还搞这些markets干什么, 开赌场不是容易很多.

page0023

你的资金无法左右个股走势或者可以自如进出时,趋势投资才是我们应该做的,价值研究由大资金去替我们去做好了,我们要做的只是认清趋势.

黑山老妖

原帖由 袋鼠 于 2007-1-7 16:51 发表
投资不是零和游戏, 上市公司总的equities总是在徍上涨的.
要是零和游戏还搞这些markets干什么, 开赌场不是容易很多.

The index you see assumes all the dividend paid is reinvested. But you have to take out middleman's cut and time value of money.

Over the last 20-30 years, the stock market has return ~13% I think. So work it out, the average interest rate during the period would be around 10%. Last few years has seen the lowest interest rate for decades, it's very unusual so don't get the idea that this is how it should be. Depending on how you invest the middleman's cut various from<1% to 4-5%. Now what do you have left over? Also don't forget about tax.

The other thing you need to understand is this: in a game everytime you bet $1, if you win, you get 50% more, if you loose you loose, you loose 50% as well. So say you win once and then loose once. What do you have left? $1 *1.5 * 0.5 = $0.75

I believe over the long term market is efficient. So you get no more than the interest bank pays.

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-7 17:22 编辑 ]

黑山老妖

Forgot to say, there are ppl who get over market average by timing the market and stock picking or other means legal or illegal. But don't forget that a lot ppl also loose money. The other important thing that might help you here is money management.

So the lesson is simple. Don't be average and minimise middleman's cut (Warren Buffet's way of doing it.) He made his money partly due to good investments, partly due to no transaction/tax cost.

longyu68

原帖由 袋鼠 于 2007-1-7 16:47 发表


这个太深奥了吧, 一般老百姓投资就是拿点闲钱玩玩而已, 能赚点钱FB一下就够了, 哪有人真的去算这么多的数字.
这种冬冬估计只有professionals才会去算它.

我就是一个一个算了。

袋鼠

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 17:12 发表


The index you see assumes all the dividend paid is reinvested. But you have to take out middleman's cut and time value of money.

Over the last 20-30 years, the stock market has return ~13%  ...

即使equity market的回报律和interest rate一样吧, 那也不是零和游戏嘛.
Talking about middleman's cut, if you don't trade so often, it is not that much. Anyway, you pay account fees to banks should you choose to earn interest from savings a/c.

As for tax, if you hold captial asset for more than 1 year, you pay 50% CGT. However, you pay marginal tax rate on interest earned every year.
Long term wise, return on captial assets is certain higher than savings a/c, right?

I don't have all the figures, but I certainly don't believe that captial market's return is more or less the same as savings a/c's.
Otherwise,nobody would be willing to invest in australian captial market given the higher risk than simply dumping the money in saving accounts.

In reality, most people would invest in captial market during bull run and shun it during bear run periods. Overall, if you restrain yourself to invest during bull run periods only, you certainly get better return.

longyu68

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 17:20 发表
Forgot to say, there are ppl who get over market average by timing the market and stock picking or other means legal or illegal. But don't forget that a lot ppl also loose money. The other importan ...

。这才是价值投资的内容。

黑山老妖

原帖由 袋鼠 于 2007-1-7 17:40 发表
即使equity market的回报律和interest rate一样吧, 那也不是零和游戏嘛.
Talking about middleman's cut, if you don't trade so often, it is not that much. Anyway, you pay account fees to banks shoul ...

Yes, you are talking about timing the market. That is one way of getting above average return.
CGT concession is only a recent introduction, used to be marginal tax all the way.

I think it is quite simple an efficient market will regulate itself so that all returns will eventually equal to (almost) risk free return over long term. If the return is a lot higher in riskier investment over long term, all the money will go into that type of investment so banks would have to pay higher interest rate to attract deposits. Simple market force theory.

Now don't forget my assumption is no timing the market and other tricks. Of course we know better than that. We use all sorts of dirty tricks to make sure we come out ahead.

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-7 17:48 编辑 ]

袋鼠

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 17:45 发表


Yes, you are talking about timing the market. That is one way of getting above average return.
CGT concession is only a recent introduction, used to be marginal tax all the way.

I think it  ...

The risker the asset, the higher the return over long term. Seems this is long proved truth. Lots of data shows this trend.
Australian market is different?

普通人都是倾向于规避风险的, 所以风险高的只有回报高才能吸引投资.
that is why junk bonds overall have mugh higher returns over AAA bonds.

[ 本帖最后由 袋鼠 于 2007-1-7 18:07 编辑 ]

cn_yy

原帖由 longyu68 于 2007-1-7 16:14 发表


你的理论功底很好，源头是在这里。（JHON BURR WILLIAM的文章出版在1938年，比BEN的书略晚一点点 1934）

现在，我们可以再思考一下贴现的计算公式，当一个公司的ROE%超过我们使用的折现利率的时候，当期DI ...

呵呵，我没有什么理论基础的，我只是照书抄抄而已。。。

只是给你添添乱。。。。

理论的东西曾经有一段看了很多。。。

可能我是个俗人，都没有得到这些理论的精髓，所以在市场上经历了数次的沉重的打击。。。。

最后发现原来生存才是最重要的。。。

cn_yy

我发现坛里很多tz对投资股市都有着极大的兴趣。。。。

每人都有各自的操作方式和理论基础。。。

我们要不不要专门开个贴，各自用自己的理论选取股票放在上面。。。

然后年终做个结算。。。

各位觉得如何？

longyu68

原帖由 cn_yy 于 2007-1-7 20:41 发表
我发现坛里很多tz对投资股市都有着极大的兴趣。。。。

每人都有各自的操作方式和理论基础。。。

我们要不不要专门开个贴，各自用自己的理论选取股票放在上面。。。

然后年终做个结算。。。

各位觉得如 ...

年终做个总结，我支持。如果选取的股票不被人盲目跟风，写出来也无所谓。

我因为写过一个20年的财务计划，所以已经决定在每年的财政年度末总结我的计划执行情况的（如果AUSTEP一直开着）。

黑山老妖

哈哈，反正我一般写东西之前都是先推卸责任。

还要设个权限，比如权限30才能看之类的。

[ 本帖最后由 黑山老妖 于 2007-1-7 21:25 编辑 ]

cn_yy

原帖由 longyu68 于 2007-1-7 21:19 发表


年终做个总结，我支持。如果选取的股票不被人盲目跟风，写出来也无所谓。

我因为写过一个20年的财务计划，所以已经决定在每年的财政年度末总结我的计划执行情况的（如果AUSTEP一直开着）。

xd你厉害，20年

cn_yy

原帖由 黑山老妖 于 2007-1-7 21:24 发表
哈哈，反正我一般写东西之前都是先推卸责任。

还要设个权限，比如权限30才能看之类的。

嗯，正常的男人都是不愿意负责的99

老妖你来开头，如何？

longyu68

原帖由 cn_yy 于 2007-1-7 21:27 发表


嗯，正常的男人都是不愿意负责的99

老妖你来开头，如何？

老妖现在要做付责任的男人了，我看这种事情还是让没结婚的开头吧。