我看于丹•我谈「论语」

jl162401

这周五 于丹在Sydney有个讲座

jl162401

这周五 于丹在Sydney有个讲座

pink_maomao

我没研究过国学，也没看过论语，我是胡说八道的。

靠谱的不多

于丹是很崇拜孔子的。
我也崇拜孔子，我同样也崇拜于丹。
只不过在崇拜之余我也有我的观点罢了。
于丹可不是我这类的观点，你尽可以去看。
论语不长，2万余字，我想等我再大一些我再逐字逐句地看。

靠谱的不多

那证明你就是传说中孔子的老师了。

pink_maomao

看论语，研究国学，其实很简单的，你只要研究一下日本的社会，就明白什么是真正的儒学，什么是真正的孔子思想。

pink_maomao

人类社会标本，其实是在全世界都可以找到的，无论哪种形态。

     生物学上，最珍贵的就是找到无污染，无杂化的纯种遗传物种，据说，袁和平就是找到一种纯种的野生裨草，水稻的祖先，才搞出杂交水稻的。人类社会学家也一直要求澳洲政府保护土著人的社会生态，不要去同化，这是世界上少数几种原始部落形态了。

      中国的儒学在明朝发展到了高峰，外王内圣，追随国很多，日本就是其中之一，日本是孤立的小岛，在大航海时代以前，中国是几数几个与之相通的国家，明以后，日本和清朝断绝来往，日本的文化成为最好的，无污染的儒学海外孤本。

       我们老是想从中国的历史书上去猜测真实的历史 ，想象真实的儒学，哪来这么麻烦啊。

        有现实的社会放在眼前不去研究，却去看假了又假，被人改了一次又一次的历史书。

       我真没有看过论语，不过我喜欢观察社会，远的近的，中的西的，大的小的，男的女的，我就是足迹观察家。

iamssgg

你说的是有道理的，读论语也要读原著或历代注解。还有北大教授李零写的“丧家狗，我读论语”也可一读，不过我对李零个别条目解读有不同认识。当代入学大家，杜维明，偏历史类的余英时都是大家，可一读。这些人的水平应该都高于个别流行书作者，也是学界公认的。

孔子周游列国，其实不出河南山东，连晋国、楚国也没有去过。很多观点也迂腐之级。至于半部论语治天下更是笑话。

不过孔孟之道和中国人千百年文化息息相关，其道理比其他宗教更为普适，也更契合民族文化，弘扬、发展和改良总是民族文化发展正道。

原帖由 big_beast 于 2012-1-16 14:06 发表
看了LZ的发言俺更不敢看于丹了……

其实论语不厚，真的，LZ大可以看看原著……-_-b

iamssgg

是儒学大家，不是入学。。。

靠谱的不多

这位大师，您不妨给我指点一下，我之前对论语的解读有什么误区？

靠谱的不多

大版也别拐歪没脚了，您就直接说说，我引述的这些论语以及我的理解有什么问题？

靠谱的不多

人家确实做的比我们地道。

pink_maomao

孔子不迂腐，半部论语是可治天下。

    治天下很难吗？一个字：平等。

      平等分两种，旧式平等和新式平等。

     我并不说是中式或西式，我只能说新和旧，新式平等，就是现在的普世价值，根本 的基础 就是，平等。旧式平等，就是阶层区分，但权利，责任，义务相对等。我为什么不说是西 式，因为几百年前的西式平等，也是权利，责任，义务相对等阶级制度。

       孔子的思想，也是所有宗教的特点，追求平等，他用道德来制约上层阶级的权利，用礼制来制度化各级的义务，他提出的所有的规范，都是用来限制社会上层的权利的。越往上，待遇越高，但受制越大，比如 说：平民只能有一个老婆，有功名才可能娶妾，士大夫才可能多妾，到了皇帝，三宫佳丽。但是皇帝很爽吗？从小就失去自由，没有个人意志，一辈子住在皇宫里，不得外出，对，永世不得外出，清以前，很多皇帝没有出过皇宫一步。这朕的天下和监牢有什么区别？

       我们误会了孔子，是因为有很多人象楼主一样，桃代李僵的错位思考 ，明明身在最下层，却用最上层来思考，当然觉得孔子不公平，只有利于上层阶级。

      孔子的思想有它的土壤，现在中国当然 是不完全适应了，世界都变了，但儒教还是对世界都有影响的宗教。

iamssgg

哈哈，我可不是什么大师。对读论语我相信您比我读得更多了，您解读的也很好。

我只是觉得有两点，一家之言，仅做参考。我读于丹不多，可是看到她曲解“女子与小人难养也”，觉得她不算好的学者，因为真正的学者是求真求实，而不是把孔子作为道具。

（1）学习方法。学习论语或者经史子集，除了本身著作外，历朝历代解读也很多，所以更多要研究原汁原味的论语和历代名家解读。而于丹的电视和书解读过多，但没有历代解读以及比较，可见其读书并不深入，这样理解就一定会有偏差。同样孔子的话，可能有很多解读，那就要把历代解读一一解读，然后分析。五四之后，中国文化研究最主要的是两方面，一方面是其体系梳理和研究（如西学胡适），另一方面则是着重长时间积累读书（如钱穆）。五四运动把西学引进来了，但是中国学问既要有西学的体系，更要有中国文化的积累。可惜，于丹这两方面都不足，这两点从讲课和读书的结构可以看出来，这也不能怪他，五四之后，中国文化发展很差。现在的名家，如杜维明，余英时都是西学中学功底很深，可谓一定程度上中西贯通。

（2）对孔子的崇拜也不宜过头。孔子很了不起，很道德。对于孔子的道德和治学，就像司马迁所言，听其言，想见其人，诗云“高山仰止，景行行止。虽不能至，而心向往之”。但孔子很多思想也很迂腐，什么都要守规矩而不论逻辑，还有“女子小人难养”等等，对几千年来中国思想也有束缚。但这点不宜说太多，文化改良就可以了，文化革命证明实际上是割裂文化，对民族精神无知造成巨大伤害。基督教的宗教改革就很好，既保留了道德，又忽悠了大众和凝聚了人心。

原帖由 靠谱的不多 于 2012-1-16 15:08 发表
这位大师，您不妨给我指点一下，我之前对论语的解读有什么误区？

靠谱的不多

我怎么了我就下等人了？
太尖锐了你，毛毛。

pink_maomao

拿日本来说吧，核泄露事件。

         在核泄露污染以后，东电公司开始撤退员工，但需要留下50个人来继续操作，其实就是自杀式的牺牲。

         最后留下来的都是老员工，按照日本的年资 进阶制，这些老员工，都是公司的中高层，都是一个小社会中的中上层。他们的薪水，待遇是最高的，但是，需要承担责任时，也是他们先上，这就是地位和责任的相对等。

         如果这事换在美国？50个人要冲上去，先谈每人几百万的补偿金，发生在中国，估计就是弄些农民工顶上去。

          所以孔子是正确 的，只是时代变了。只要时机合适，儒学还是会有生命力的。

iamssgg

您说的也有道理。宗教非常重要，是大众文化的核心。今后中华文明的发展还是离不开孔孟之道。

但另一方面，作为我们个人不能被现象蒙蔽。我是说孔子有些事情是迂腐的，周王朝已经名存实亡，还要事事行周礼，君君臣臣父父子子，即使再当时或多或少是有些迂腐的。而且说他迂腐是晏子说的。

孔子到齐国小白哪里求官论儒，晏婴却对齐环公用了很长一段话说孔子和儒家的迂腐。晏婴进曰：“夫儒者滑稽而不可轨法；倨傲自顺，不可以为下；崇丧遂哀，破产厚葬，不可以为俗；游说乞贷，不可以为国。自大贤之息，周室既衰，礼乐缺有间。今孔子盛容饰，繁登降之礼，趋详之节，累世不能殚其学，当年不能究其礼。君欲用之以移齐俗，非所以先细民也。”

迂腐也没什么不好的，说明这个人认真可爱，为了理念不惜一切。

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 15:20 发表
孔子不迂腐，半部论语是可治天下。

    治天下很难吗？一个字：平等。

      平等分两种，旧式平等和新式平等。

     我并不说是中式或西式，我只能说新和旧，新式平等，就是现在的普世价值，根本 的基础 就是，平等。旧式平等，就是 ...

iamssgg

又说错了，不是齐小白，是景公。

pink_maomao

论语，四书五经是给皇帝读的，皇帝五六岁，就有太子监 学，陪读，给他读这些书，然后是贵族小孩，然后才是工商业者，城市市民。

      一般的平民根本没机会读，不象现在，识字率大大提高 ，谁都可以读，读着读着，就容易沉浸进去，容易身份错位。

       孔子真没有错，他在教导社会的中上阶层怎么做，怎么来约束自己，他从来没有对平民有什么要求，有什么限制。

pink_maomao

人生识字忧患始，其实人生真没太多P事。

pink_maomao

原帖由 iamssgg 于 2012-1-16 15:44 发表
您说的也有道理。宗教非常重要，是大众文化的核心。今后中华文明的发展还是离不开孔孟之道。

但另一方面，作为我们个人不能被现象蒙蔽。我是说孔子有些事情是迂腐的，周王朝已经名存实亡，还要事事行周礼，君君臣臣父父子子，即 ...

   迂腐，的对立面就是实用主义，毁掉社会的，不是迂腐，却正是实用主义。

    人都是趋利避害的，这是天性，根本不用教化的，实用主义就是趋利避害，而毁掉社会平等的，就是处于社会中高层的实用主义，对自己有利的拿来，不利的扔掉，那受害的只有谁？整个下层社会，一旦平等体系不存在了，社会就是不稳定 ，不和谐了，直到社会秩序大翻转。

    孔子很迂腐，僵化，僵化到皇帝都不敢打破这种制度，社会就真的和谐了。

pink_maomao

孔子对平民的态度。

     如果平民识字，认理，就可以教，有教而无类，如果不认理，也没有关系 ，只要你们贵族自身做好了，人民就会在你们的示范下跟着你们做。

redfred

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 15:58 发表


   迂腐，的对立面就是实用主义，毁掉社会的，不是迂腐，却正是实用主义。

    人都是趋利避害的，这是天性，根本不用教化的，实用主义就是趋利避害，而毁掉社会平等的，就是处于社会中高层的实用主义，对自己有利的拿来，不利的扔掉，那 ...

理想主义的对立面才是实用主义吧。迂腐可能是过于理想主义，也可能是刻舟求剑一样，不知变通，不能与时俱进，呵呵。
感慨一下澳洲现在的碳税政策，绿党，和G姐那帮人中有多少人是真的理想主义，在为避免环境变化而努力，又有多少是以其昭昭，使人昏昏，自己揣着明白却在糊弄大众呢？

靠谱的不多

靠！看到后来我居然看不懂了？！

linkspeed

》论语，四书五经是给皇帝读的，皇帝五六岁，就有太子监 学，陪读，
》给他读这些书，然后是贵族小孩，然后才是工商业者，城市市民。

你这样说，推崇儒家的人会很生气，后果很严重的。
他们认为正因为中国历史上都是从小学论语四书五经，所以中国历史才那么辉煌。

iamssgg

准确说是给论语所有读书人的。孔子的书恰恰是皇帝让普通读书人读得，因为孔子之道是最能忽悠愚昧老百姓的。汉武帝罢黜百家，独尊儒术，实际上是要用儒术把读书人思想进行控制。隋唐以后科举制度更是用经史子集网罗天下英才，给读书人出路，不至于造反。比如朱元璋，把孟子都阉割了，把民贵君轻的很多思想都删除了。可以说，孔子自汉武帝后，很大程度就成了皇帝的道具、木偶和傀儡。

例如，儒家鼎盛的宋代。宋太祖登基伊始，便下令“增修国子监学舍，修饰先圣十哲像，画七十二贤及先儒二十一人像于东西廓之板壁。”(《崇儒》)并亲自为孔子、颜渊写赞词，“令宰臣、两制以下分撰余赞”(卷三)。建隆二年(961)，下令贡举人到国子监拜谒孔子，并著为定例。而宋太祖的黄袍加身，恐怕是不符君臣父子的人伦之道的。而其弟更是"斧声烛影",大逆不道，那有孔子常梦的那位周公旦的一点点儒家风范。

纵横术和鬼谷子才是禁书，因为充满了阴谋诡计，皇帝们怕看了这些书用于造反。

原帖由 linkspeed 于 2012-1-16 17:31 发表
》论语，四书五经是给皇帝读的，皇帝五六岁，就有太子监 学，陪读，
》给他读这些书，然后是贵族小孩，然后才是工商业者，城市市民。

你这样说，推崇儒家的人会很生气，后果很严重的。
他们认为正因为中国历史上都是从小学论语四书五经，所以中国历史才那么辉煌。

pink_maomao

如果抱着儒教就是愚昧老百姓的想法，很多话，我们也没法探讨了。

    很多时候，特别是针对社会不同阶层的时候，放弃从小所学的阶级斗争眼光，另一种双赢的角度去想问题，很多东西并不是这样子的。

     好象社会稳定，百姓就吃亏，造反了，百姓就幸福，其实就是革命光辉正确论的作用。

redfred

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 18:59 发表
如果抱着儒教就是愚昧老百姓的想法，很多话，我们也没法探讨了。

    很多时候，特别是针对社会不同阶层的时候，放弃从小所学的阶级斗争眼光，另一种双赢的角度去想问题，很多东西并不是这样子的。

     好象社会稳定，百姓就吃亏，造反了，百姓就幸福，其实就是革命光辉正确论的作用。

没人说 儒教 就是 愚昧老百姓的啊？ 楼上那位说的挺好的 儒教后来被皇权用来维护自身的稳定。皇帝强调的是儒教中的三纲五常，宣扬亚圣的民为贵 君为轻的皇帝好像不多。这和阶级斗争有什么关系？

pink_maomao

儒教在放在中国历史的大部分时候都是正确的，唯一不能正确的就是长时期的和平时期，这是儒学的先天基因问题，也是人类所有等级制宗教的问题。

    这是基因的问题，因为儒学的诞生就是为了战国争霸用的，需要不停的外部压力下，儒教才可能不堕落，一旦长时期的和平，就是王朝腐朽的开始，就等着改朝换代了。当然，改朝换代后，各种内外压力，让儒教有了新的生命力，一个新朝代开始了。

     这一点，在日本身上看的非常明显，日本之所以能成为现在的日本，外部压力就是最大的因素，外部压力让日本的儒学优点发军的淋离尽至，八十年代，日本又成为世界第二大经济体。

      这时候，日本经济大好，各个行业闭着眼晴都在挣钱，日本人在全世界收购资源，特别是股市狂增，不喜欢虚拟经济的日本人都把钱投进股市 ，房地产狂彪，一夜之间，日本人似乎和危机永远告别，世界和平，资源，人口，地震，所有推在日本身上的压力几乎都消失 了，日本人在酒店夜夜狂欢，这时候，日本的高层提出来，日本这样下去，倒下的不是日本经济，而是日本精神，如果日本精神倒了，日本就彻底完蛋了。

       接下来就是日本和六国搞个广场协议，让日元升值，日本经济倒下了，但日本精神保住了。

redfred

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-16 19:17 发表
儒教在放在中国历史的大部分时候都是正确的，唯一不能正确的就是长时期的和平时期，这是儒学的先天基因问题，也是人类所有等级制宗教的问题。

    这是基因的问题，因为儒学的诞生就是为了战国争霸用的，需要不停的外部压力下 ...

其实我不是很明白 什么是儒学的主旨？ 特别是你举的日本的例子。你的第一个例子举的日本地震核泄漏的例子，老工人，高级别的工人去承担更大的责任。粗俗点说，就是吃得多你要干的多才行。而且日本的领导人，无论国家和企业是容易引咎辞职，这也是高阶级承担大责任的一个表现吧。但是这就是儒学的体现吗？