三国群英之我见

大成若缺

魏延应该是纯武将中最有军事韬略的（没有“之一”）。“兵出子午谷”不仅被司马懿肯定，在后来的历史里还被实际采用过。这种层面的军事策略，三国的武将里没有第二个了。真正的智勇双全的上将啊。赞

有一次好点子不难，关键是要有面对不同战况时都能作出最明智的决断。这点上，我挺司马老贼

alewela

司马懿当然是牛人咯。我说的纯武将。周瑜都算不上，只能算是个智将。司马是文官，不是将。
作为武将，能有这样的军事路线的思路，很难的。

大成若缺

原帖由 alewela 于 2011-9-21 13:18 发表
司马懿当然是牛人咯。我说的纯武将。周瑜都算不上，只能算是个智将。司马是文官，不是将。
作为武将，能有这样的军事路线的思路，很难的。

那关羽的谋略也是可以的（见我第一篇），只是因为自己心高气傲被吕蒙，陆逊玩了一把。

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-21 13:08 发表


三国中吕布武力值一哥的地位毋庸置疑。先是汜水关前刘关张三英战吕布没将他拿下，后来在和曹操争夺濮阳的战斗中一人立战许褚，典韦，夏侯惇，夏侯渊，李典，乐进六员悍将。但武力排位第二实在是争议非常大的。先说关羽，单挑夏侯 ...

覺得單純從武力上看武將或者智力看文官似乎比較單薄。建議還是根據三國志11裡面的四項基本屬性：統率，武力，智力，政治四項來評估比較合理。論統率肯定不是呂布或者諸葛亮第一了。我覺得司馬懿可以排第一。

Rainstorm

原帖由 大成若缺 于 2011-9-20 21:33 发表


也许吧。提起高顺，吕布手下的臧霸也是员猛将。和乐进交过手，没分胜败。主要是吕布本身太猛，手下的这些良将都被他的光辉覆盖了。

这话没错。臧霸后来升了执金吾。感觉有点儿像文官，但是个人能力很高。张辽就更不用说了。整个一个方面大帅。高顺也是很厉害的。曹操竟然没劝降，不知道为什么。吕布手下强人真的是不少。

Rainstorm

原帖由 alewela 于 2011-9-21 12:33 发表

除了喜欢魏延，你又一次关注了我关注的东西，握手！
网上查到的资料说是他一直在镇守某个地方。我怀疑是刘备和/或诸葛亮不信任他（毕竟他本来是有自己的山头的），所以没给他重任。

一直让马超镇守西凉边境。五虎上将，只有他戏份儿最少。南征东征都没他。可惜这个人儿了。马超和曹氏是仇敌。放在西凉边境，他兵败的地方，确实能不激自励，浑身冒火。

alewela

呵呵，关羽的谋略我认为是谎言中欺骗性比较大的一个。
首先，关羽对襄樊发动攻击本身是非常让人困惑的地方。作为国家间的战争，需要有一个统筹的安排、配合。关羽自己孤军奋进，刘备诸葛亮在四川不动，实在是让人费解。要知道他打的不是什么小诸侯。他打的是势力最大的曹操。这可是牵一发而动全身的。我相信如果这是诸葛亮指挥的，四川方面不可能会不配合。最合理的解释是关羽好大喜功，自己做的决定。他看不到进攻的难度和风险，又忽视他应有的防守职责，没有战争的全局观。最终的结果大家也都知道。这里哪里有什么谋略？
其实关于关羽的谋略最难的是水淹七军。小说里说是他的策略。如果那是真的话，可以说他有谋略。以下就是我个人的看法了，我认为那不是关羽的主意。关羽不是一个人，他是有一个团队的，其中有马良、马谡等牛人（马谡确是牛人，在这里就不辩了）。我相信，首先水淹七军是这个团队的谋略，其次在这个团队里，那些谋士想出这个策略的可能性比关羽想出的大得多。（顺便说一下，魏延的兵出子午谷显然是他自己的主意，因为他没有团队。）这就像大家说某某电影是斯皮尔伯格拍的，而实际上，电影是一个团队做出来的，可能其中大多数的贡献、主意是团队里其他的人做出的。而三国演义里处处显现的对刘备一方的吹嘘，使我更加相信这是这个策略不是关羽的。还有”水淹七军，刀斩庞德“的”刀斩庞德“这句话也有问题，它让人误解庞德是关羽武力战胜杀死的，很有欺骗性，我认为有误导的成分。我在看书之前很长时间都以为关羽是在战场上斩杀庞德的。其实事实不过是抓住庞德后斩首的。但问题是那么来说的话，关羽就没什么了不起的了。所以综合来看，我相信水淹七军不是关羽自己的谋略。

big_beast

原帖由 alewela 于 2011-9-21 12:13 发表
三国演义印证了一句话：谎话说上一百遍就变成真的。比如：刘备的仁义，诸葛亮的智谋，关羽的文武双全，赵云的不败，魏延的反骨等等，总是被人津津乐道，真不知道这书是怎么看的。
都懒得去辩驳这些了。
难得碰到魏延的同好，聊两句魏延 ...

俺觉得，关羽绝对比魏延强。
哪怕关羽武力不如魏延，智力不如魏延，为人处世不如魏延，识人不如魏延，但，在俺看来，无可争议的，关羽比魏延强。
历史上聪明，能干，忠义，勇力强的人狠多狠多，就如现在某机构研究出来，世界上智商最高的人，不过是个清洁工，如果没这么个无聊机构，没有人会知道他——当然，有了这么个机构，俺也就是听说而已，不知道姓甚名谁。
所以在俺看来，所谓的武力智力之类，只是一个条件，必要且有限的条件，类似于金钱和快乐的关系，金钱是快乐的必要条件，但达到一个数字后，快乐不再随着金钱的增长而增长。
关羽和魏延都达到了资格线以上，再比谁高谁低，含义不大。
更大一部分，在于运气。
所谓时也，命也，成就一个英雄，运气是相当相当的关键。比如曹操，扔到太平盛世，也不过是一能臣，能不能得宠都不知道。比如李广，哪一点不如霍去病，甚至卫青，无非是文帝爱老俺年少，武帝爱少俺年老，至死连侯都没混上。
关羽和魏延谁强？
众口攸攸。

big_beast

原帖由 alewela 于 2011-9-21 14:28 发表
呵呵，关羽的谋略我认为是谎言中欺骗性比较大的一个。
首先，关羽对襄樊发动攻击本身是非常让人困惑的地方。作为国家间的战争，需要有一个统筹的安排、配合。关羽自己孤军奋进，刘备诸葛亮在四川不动，实在是让人费解。要知道 ...

看到这段俺觉得有点好玩了……
在这位同学看来……关羽失败，那是自己的责任，关羽胜利，是团队的力量……-_-b


其实俺不是关羽的fans……

alewela

觉得关羽比魏延强的人太多了，你出不出来说其实没什么区别。
我看得出，你是罗贯中的fans，他说什么，你信什么。不过这是你的权利。

big_beast

原帖由 alewela 于 2011-9-21 16:24 发表
觉得关羽比魏延强的人太多了，你出不出来说其实没什么区别。
我看得出，你是罗贯中的fans，他说什么，你信什么。不过这是你的权利。

俺的字都白打了……
算了……
飘过-_-b

大成若缺

原帖由 alewela 于 2011-9-21 14:28 发表
呵呵，关羽的谋略我认为是谎言中欺骗性比较大的一个。
首先，关羽对襄樊发动攻击本身是非常让人困惑的地方。作为国家间的战争，需要有一个统筹的安排、配合。关羽自己孤军奋进，刘备诸葛亮在四川不动，实在是让人费解。要知道 ...

看待关羽对襄樊的战役是仁者见仁，智者见智。按三国志的记载，关羽水淹于禁七军的确并非是有预谋的，只是顺襄江水的泛滥乘势把于禁给灭了。然而刘备诸葛亮能把荆州交由关羽防守就是考虑到他的谋略和忠诚。就像后来刘备把汉川之地交付魏延镇守一样。这种扔一座城池给你是非常考验武将综合能力的。即没有告诉你怎么去守，也没说你不能外出征伐。正所谓‘将在外军命有所不受。’如何处理完全有当时的敌情而定。从我个人的角度看，关羽也许有贪功的成分在里面，但是选择时机是没问题的。问题就出在他没有处理好和东吴的关系，小看了陆逊。又侮辱了孙权‘虎女焉嫁犬子’。而曹操这边也是非常狡猾的，一边和孙权联手，一边又把荆州遇袭的消息透露给关羽。关羽也是怒火攻心，腹背受敌的同时被刘封，孟达又摆了一道。

再看还荆州给东吴的事情，关羽不还就可以看出其深谋远虑，荆州对东吴占有长江上游的地理优势。北面接着川地，西上则可以图取中原。即使刘备诸葛亮签字画押了都没用，就是不还你东吴。这有点像普金对日本关于北方四岛的态度。‘有本事来抢’，这才是将才啊，这才是王道。同时关羽在赤壁中统帅的一万水军是蜀军中的精锐，没点能耐是训练不出这样水军的。这也是吕蒙把关羽视作眼中钉的缘由之一。

大成若缺

原帖由 Rainstorm 于 2011-9-21 14:18 发表

这话没错。臧霸后来升了执金吾。感觉有点儿像文官，但是个人能力很高。张辽就更不用说了。整个一个方面大帅。高顺也是很厉害的。曹操竟然没劝降，不知道为什么。吕布手下强人真的是不少。

成全高顺忠义的名节，和对陈宫的态度一致。关键是高顺根本就没打算投降，硬汉！