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楼主:letbe

[史海钩沉] 重读<水浒传> [复制链接]

发表于 2021-12-23 06:58 |显示全部楼层
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CommissarCain 发表于 2021-12-22 20:31
这啥?过凌云渡的时候不是圆寂一回了吗?

我说的是杨景贤版本的西游记
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发表于 2021-12-23 07:26 来自手机 |显示全部楼层
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CommissarCain 发表于 2021-12-12 21:11
那你们读《西游记》的时候,里面唯一的老实人沙僧承认自己爱吃人肉,光取经的就吃了九个的时候,是怎么想的 ...

而且取经的九个都是唐僧的前世,到流沙河就嗝屁了。最后没办法如来只好安排保镖了!

发表于 2021-12-23 23:31 |显示全部楼层
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CommissarCain 发表于 2021-12-22 20:29
那几个开黑店的本身笔墨不多,就是个“江湖险恶”的背景罢了,不会真有人把他们几位当英雄,然后感觉世界 ...

就是啊,我觉得鲁提辖是为数不多的几位好人之一。
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发表于 2021-12-24 09:03 |显示全部楼层
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sniper 发表于 2021-12-24 00:31
就是啊,我觉得鲁提辖是为数不多的几位好人之一。

我的理解,水浒传主要讲三类人:
1 我是坏人;
2 我是怎样变坏的;
3 我是怎样变“坏”的。

代表人物:
1 李逵
2 武松
3 朱仝

林冲、鲁达介于2和3之间。因为从行为上,他们是主动落草;从内心,他们不愿意做坏事,有内心准则并且有所坚守。

2和3两类是更深的悲剧。类比一下,林冲一个好好的政府工,妻子美丽、家庭和睦,因为一个更高层人的突然介入家破人亡、充军发配,甚至还要被暗杀,老好人也走投无路了。

提到林冲我就想到扈三娘,本来好好的美女,最后和孙二嫂并列。她和林冲挺般配的,偏偏嫁了王英。太可惜了。

发表于 2021-12-24 13:59 |显示全部楼层
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本帖最后由 normanjiang 于 2021-12-24 15:00 编辑
sniper 发表于 2021-12-24 00:31
就是啊,我觉得鲁提辖是为数不多的几位好人之一。


差不多,其他基本都是野蛮土匪,还有权术阴谋家。

前面id说老毛对水浒的态度真的好笑,小时候家里有本文革年代的绿皮版本水浒,扉页印有老毛的批注,我记得大意是水浒好就好在投降,让大家认清楚投降派是怎么样的之类的话。小时候读还不太明白,现在想起来真的是把黑心宋江的皮都扒了。

发表于 2021-12-24 14:06 |显示全部楼层
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庄生蝶 发表于 2021-12-24 10:03
我的理解,水浒传主要讲三类人:
1 我是坏人;
2 我是怎样变坏的;

林冲人品不怎么样。。。。。要不是高衙内不给他留活路,他为了保住官位绝对愿意把老婆送给高衙内的。鲁智深去救他的命还想着不要留下名号被通缉,他可好,直接跟押送的犯人介绍了一遍。到了梁山也是果断投靠了梦想招安还能回去做官的宋江,最多说一句可怜人必有可恨之处吧。

作者用笔墨比较多的人物里面,真的就鲁智深,燕青算是按照好人来写的。
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发表于 2021-12-24 14:58 来自手机 |显示全部楼层
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真实的历史,宋江起义,被海州(今连云港)知州张叔夜,一战击溃

发表于 2021-12-24 16:02 |显示全部楼层
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庄生蝶 发表于 2021-12-24 09:03
我的理解,水浒传主要讲三类人:
1 我是坏人;
2 我是怎样变坏的;

林冲那坑货不论,即便在书里鲁智深的品德也不比朱仝差呀。

要拿现在的标准来评判,那朱仝可不得了,身为公安局长,充当黑社会老大晁盖等人的保护伞,晁盖抢劫运钞车后,在抓捕行动中通风报信并且主动放走晁盖团伙,之后又故意放走在逃杀人犯宋江,调任监狱长之后又徇私放走了在押杀人犯,前同事雷横。这放到现在,那妥妥的黑社会保护伞腐败警察形象,简直不杀不足以平民愤了。

发表于 2021-12-24 16:05 |显示全部楼层
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CommissarCain 发表于 2021-12-24 17:02
林冲那坑货不论,即便在书里鲁智深的品德也不比朱仝差呀。

要拿现在的标准来评判,那朱仝可不得了,身为 ...

好多的 是否历史在重演?

还是多看小说好!

发表于 2021-12-24 16:10 |显示全部楼层
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normanjiang 发表于 2021-12-24 14:06
林冲人品不怎么样。。。。。要不是高衙内不给他留活路,他为了保住官位绝对愿意把老婆送给高衙内的。鲁智 ...

我觉得,作者用墨较多的人物,其实都是按好人写的,至少是江湖人里的“好人”,“英雄”。

只不过鲁智深和燕青(抢劫那事不论),以现在的道德观念来看,也没大过失。

发表于 2021-12-24 16:17 |显示全部楼层
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letbe 发表于 2021-12-24 16:05
好多的 是否历史在重演?

还是多看小说好!

原书哪有后人的解构有意思呀。

原作者毕竟是古人,怎么可能照顾到现代人的道德观。

哪怕我们现在觉得没毛病的作品,放几十年以后可能也会被批评不够女权,性别歧视,虐待动物,书中人物居然吃肉简直罪大恶极。

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发表于 2021-12-24 16:49 |显示全部楼层
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本帖最后由 GEWEIYA 于 2021-12-26 09:14 编辑

该出手时就出手,风风火火闯九洲!
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发表于 2021-12-24 18:16 |显示全部楼层
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本帖最后由 庄生蝶 于 2021-12-24 19:17 编辑
normanjiang 发表于 2021-12-24 15:06
林冲人品不怎么样。。。。。要不是高衙内不给他留活路,他为了保住官位绝对愿意把老婆送给高衙内的。鲁智 ...


感谢。又回去看了一下,他介绍鲁达,我一直以为是在夸呢,也许无意中说漏了?

"他为了保住官位绝对愿意把老婆送给高衙内的"
这是从哪看出来的呢?

至于投降不投降,本来就很难万全啊。如果不投降,他们现在年轻力壮,总不能一直如此,总是会被剿灭的。
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发表于 2021-12-24 18:19 |显示全部楼层
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CommissarCain 发表于 2021-12-24 17:02
林冲那坑货不论,即便在书里鲁智深的品德也不比朱仝差呀。

要拿现在的标准来评判,那朱仝可不得了,身为 ...

标准不一样吧。

他们的定位本来就是“好汉”,只是是否落草、是否还有普通的道义。朱仝一直没有杀人不眨眼吧

发表于 2021-12-24 19:21 |显示全部楼层
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本帖最后由 normanjiang 于 2021-12-24 20:28 编辑
庄生蝶 发表于 2021-12-24 19:16
感谢。又回去看了一下,他介绍鲁达,我一直以为是在夸呢,也许无意中说漏了?

"他为了保住官位绝对愿意 ...


鲁达是粗中有细,押送的一开始问鲁达是谁,你看鲁智深怎么回答的,体会一下。

林冲抱着刀屁颠屁颠去给人看的时候,连白虎节堂都忘记了,以他禁军教头的业务水平,不至于忘记的。就是觉得有机会攀附所以利欲熏心,在充军的路上还抱有幻想。老婆死了都没想着报仇,而是认命当配军了,真要是高衙内开个价以他的行为他会怎么样,我反正是猜他会卖老婆的。不到被烧了草料场雪夜山神庙没退路了,他断然不会落草的。

他也没有把鲁智深当自己人。
鲁达后来明白了,你看聚义之后鲁达跟林冲的关系哪里像过命交情的哥们的样子。

一开始卑躬屈膝,被充军了仍然存有幻想不敢反抗,随便卖了鲁智深的名号,倒是上了山寨就火并王伦,他就是个到死还只想混体系的官迷。
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发表于 2021-12-24 19:24 来自手机 |显示全部楼层
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normanjiang 发表于 2021-12-24 20:21
鲁达是粗中有细,押送的问他是谁你看鲁智深怎么回答的,体会一下。

林冲抱着刀屁颠屁颠去给人看的时候, ...

哈哈哈
感谢分享。我一直觉得林冲是胆小的公务员,也许是野芒老师演的太好吧。看来要重读经典了
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发表于 2021-12-25 15:06 来自手机 |显示全部楼层
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本帖最后由 washthensleep 于 2021-12-25 16:13 编辑

建议看看《黑水浒》
我看了再读水浒,发现作者确实只是纪实的手法手法写的
很多正面的看法都是后来人解读的
一开始对鲁智深的解读很深刻:

杨志来到林子里,吃了一惊。只见一个胖大和尚(鲁智深),脱的赤条条的,背上刺着花绣,坐在松树根头乘凉。      那和尚见了杨志,就绰了禅杖,跳将起来,大喝道:“兀那撮鸟!你是哪里来的?”      鲁智深骂他是“撮鸟!”他就骂鲁智深是“秃厮!”      杨志问鲁智深:“你是哪里来的僧人?”      “那和尚也不回说,轮起手中禅杖只顾打来。”两个就林子里一来一往,一上一下,两个放对。斗到四五十合,不分胜败。      最后,鲁智深叫停,二人开始对话:         那僧人叫道:“兀那青面汉子,你是甚么人?”      杨志道:“洒家是东京制使杨志的便是。”      那和尚道:“你不是在东京卖刀杀了破落户牛二的?”      杨志道:“你不见俺脸上金印?”      那和尚笑道:“却原来在这里相见。”      杨志道:“不敢问师兄却是谁?缘何知道洒家卖刀?”      那和尚道:“洒家不是别人,俺是延安府老种经略相公帐前军官鲁提辖的便是。为因三拳打死了镇关西,却去五台山净发为僧。人见洒家背上有花绣,都叫俺做花和尚鲁智深。”         这一段对话,细细品之,好妙哉!足见作者施耐庵老先生深厚的文字功底,以及浑厚的生活阅历。令人回味无穷。      因为在这一段文字里面,看起来很平常,然而,句句话都是在有意无意间“抬自己,踩别人”,豪爽中掩不住本性的流露。        下面,我们就来逐一分解:      鲁智深先骂杨志是个“撮鸟”,接着不再回话,轮起禅杖只顾打。      这说明鲁智深根本就瞧不起杨志,完全没把他放在眼里。也不知道对方的底细究竟如何,反正要先打死你这“撮鸟”再说!      但是,斗到四五十回合后,鲁智深突然发现根本就打不死他,这个对手也不是一般的厉害,所以鲁智深就率先跳出圈子外叫停,开口问道:“你是甚么人?”      鲁智深主动让步了,问对方是什么人,就是给对方及自己都好有个台阶下。      从这个时候起,最初的敌意,正在逐步的消失。           杨志说,洒家是东京制使杨志。      “制使”是个什么官呢?制使在宋代是殿前司所属的军官。殿前司是皇帝的禁军,(国防部),很牛的。制使的位置,至少可以对应现在的“团长”级别。      杨志说他是制使,并且还特别强调:他是东京(中央)的制使!      这是杨志一生中,担任过的最高职务。后来犯了案,梁中书又抬举他做了“提辖”(营长),他自己不说他现居“提辖”一职,还是念念不望地说他是“制使”。因为提辖没有制使的级别高嘛。      其实,杨志现在丢了生辰纲之后,什么官也不是了,是个通缉犯。但在鲁智深的面前,这些都不提,偏要报出自己曾经的最高职务“东京制使”。      这就是面子。         鲁智深一听,难怪你这么牛呢!原来你比老子级别高啊。老子以前最高才做到“提辖”呢。      “提辖”比“制使”矮了一大截。更何况,人家还是“中央”的制使,老子不过是个“边区”的提辖。      人比人,气死人呀。当然就不服气了。        于是,鲁智深就当场揭他的短,道:      “你不是在东京卖刀杀了破落户牛二的?”      杨志在东京卖刀,正是他身无分文的那段难忘的时光,一生中最难于启齿、最不堪回首的往事。而杀牛二,则是杨志命运的转折点,从此沦为了囚犯。      你这个制使不是很牛吗?鲁智深哪壶不开提哪壶。      杨志道:“你不见俺脸上金印?”鲁智深就笑起来了,笑道:“却原来在这里相见。”      矛盾全部消除,两人不打不成交,马上就像自家兄弟一般。         杨志就问他,师兄是谁?你怎么知道洒家卖刀的事?      是呀,他怎么知道杨志卖刀的事呢?      据我猜测:被杀的牛二,以前极有可能是鲁智深手下的一个泼皮小弟。仅仅只是猜测而已,不做多说。反正鲁智深就是不说出消息来源,一个字也不提。        鲁智深回避了这个问题,却滔滔不绝地为自己做了一番自我介绍:“洒家不是别人……”      这“不是别人”四个字,就是有意摆谱,显摆自己的名气很大,不是个一般的人。      “俺是延安府老种经略相公帐前军官”。      其实当时,鲁智深早就不在老种经略处工作了,而是已经调到了小种经略处。(打死镇关西的时候。就是在小种经略处。)      小种经略是老种经略的儿子,一说是侄子,是听老种经略指挥的。总之一句话,小种经略没有老种经略牛逼!      所以,鲁智深偏要报出自己曾经的最高职务:“老种经略相公帐前军官”。而“小种经略”就没有必要再提了。        并且,鲁智深还念念不望地格外强调自己:“三拳打死了镇关西”。      三拳,我是用拳头打死的人。当然比你用宝刀杀人要牛逼!      你他妈的杀的个人,也叫人吗?!你只不过杀了个“破落户”。而老子打死的可是“镇关西”!      说杨志杀人,就不说他杀了个“东京有名的大虫(猛虎)”,偏要说他杀的是个“破落户”!(“破落户”是混的很差、很穷的人。)      而说自己打死的人,就不说打死了一个卖肉的,偏要说他打死的是“镇关西”!(“镇关西”的绰号,就是整个关西地区的第一黑老大。)      鲁智深以前是不能容忍郑屠自称“镇关西”的,但他自从打死郑屠以后,就极力追认郑屠是真正的“镇关西”。以衬托自己更牛。         最后,二人联手夺了二龙山。书上写道“鲁智深并杨志做了山寨之主”。      可见,尽管杨志以前的地位职务要比鲁智深高,但在二龙山的英雄排座次,鲁智深还是排在了老大的位置上。

作者:奇思异笔
链接:https://www.jianshu.com/p/a0763af1cecc
來源:简书
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发表于 2021-12-26 07:56 来自手机 |显示全部楼层
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GEWEIYA 发表于 2021-12-24 16:49
该出手时就出手,凤凤火火闯九洲!

凤凤 是谁?老实交代,最近去哪座凤楼了? 哈哈

发表于 2021-12-26 08:18 |显示全部楼层
此文章由 GEWEIYA 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 GEWEIYA 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
你在用汉字拼音吗?凤凤和风风拼音相同,选错了位置。

发表于 2022-1-2 18:03 来自手机 |显示全部楼层
此文章由 石堡 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 石堡 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
washthensleep 发表于 2021-12-25 16:06
建议看看《黑水浒》
我看了再读水浒,发现作者确实只是纪实的手法手法写的
很多正面的看法都是后来人解读的 ...

这段解读不算好。
杨志和鲁达是在制使和提辖任上扬名立万的,并不是在攀比官职大小。
比方说蔡元培都说是北大校长,很少有人说是考试院长,尽管后者是正国级。
鲁达的最高官职在小种手下是关西五路廉访使,但他的威名武功是老种帐下提辖时挣下的。
杨志的制使明显没有团级,皇家修花园让禁军派了十个制使去押运从杭州采买的花石纲,杨志看管的船遇风沉了怕受罚逃到江湖上。制使不是常职,是奉差遣的小使臣。比威名和地位,无论是和林冲还是鲁达比,青面兽风头都稍逊一筹,他的额外荣耀是杨令公子孙,不知道和穆桂英啥关系^^

发表于 2022-1-3 07:23 来自手机 |显示全部楼层
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石堡 发表于 2022-1-2 19:03
这段解读不算好。
杨志和鲁达是在制使和提辖任上扬名立万的,并不是在攀比官职大小。
比方说蔡元培都说是 ...

打死郑屠时,鲁智深是这么说的:你是个卖肉的操刀屠户,狗一般的人,也叫做‘镇关西’!
打死了以后,却到处追认郑屠是镇关西
写得很好,这种体会要有足够的人生阅历的
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发表于 2022-1-3 07:54 来自手机 |显示全部楼层
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招降秦明,宋江叫人穿了秦明的盔甲,指挥着杀人放火,杀了几百家百姓,让秦明全家被处死,目的是绝其归路。

把梁山解读为正义的一方,都是被洗脑了

发表于 2022-1-3 09:34 |显示全部楼层
此文章由 碧姐 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 碧姐 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
我对“水浒”最深印象的句子是“杀人如砍瓜切菜”,书中出现多次。

发表于 2022-1-3 13:50 |显示全部楼层
此文章由 石堡 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 石堡 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
washthensleep 发表于 2022-1-3 08:23
打死郑屠时,鲁智深是这么说的:你是个卖肉的操刀屠户,狗一般的人,也叫做‘镇关西’!
打死了以后,却 ...

鲁提辖刻意凌辱是要寻衅激郑屠出手,包括做臊子之类累他半天。
但江湖就是江湖,匪号就是江湖上的名头,鲁达看不上郑屠,鲁达看不上的人也多,他看得上打虎将吗?他看得上小霸王吗?但是有李忠在,武松也要另择匪号,所谓打虎从来有李忠,武松绰号尚悬空。
三拳打死镇关西欺强扶弱搭上自己的前程是鲁达的名头,他自然是自负。至于解读嘛,还是迅哥儿的话,道学家看见淫,经学家看见易,革命家看见排满,流言家看见秘事。。。

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