今日，柯洁将对阵AlphaGo

floodp

swifts 发表于 2017-5-26 07:01
我说的公平就是在充分尊重棋力的情况下对弈条件要公平。
人脑的能量消耗来自身体的生物能量，自身特点就 ...

昨天我的观点还跟你基本差不多，但是今天看了几盘阿尔法自战，我改变了。对杀人类也没有机会，那么复杂的对杀，我怀疑人类根本没有人能全面掌控的了。

回头看看这几十年的围棋发展，日本围棋中规中矩，讲究布局中盘官子，后来被韩流杀的大败，近十年成绩好的都是算路强，中盘攻杀强的年轻棋手，布局的重要性在减弱。看看阿尔法的自战的棋，见不到一点人类定式的影子，十几手不到就开始肉搏，可以说是一直肉搏到官子，一定要有强大的攻杀能力才可以做到这一点。阿尔法的自战的棋谱特点也从侧面说明了围棋的灵魂是攻杀，让布局见鬼去吧。

floodp

还有曾经的金角银边是我们的金科玉律，在阿尔法眼里就是屎。

floodp

swifts 发表于 2017-5-26 07:01
我说的公平就是在充分尊重棋力的情况下对弈条件要公平。
人脑的能量消耗来自身体的生物能量，自身特点就 ...

第二盘棋最后对杀很激烈，都认为柯洁走错了，不然有机会。但是一篇新闻有讲，阿尔法后台已经认为胜定，无论怎样走柯洁都没有机会了。

swifts

floodp 发表于 2017-5-28 17:20
现在不知道中日韩的围棋棋院怎么看？是当阿尔法的事情没发生过还是要想法让阿尔法当陪练提高水平，甚至参与 ...

确实开启了职业棋界的新思路。阿尔法布局阶段的新式走法是中日韩棋界没有想到的。这是阿尔法对围棋发展的重大贡献。不知道是不是和东亚文化墨守成规有关系，很多定式经过了改良但是看来还是大有提高空间，不是最优化。
至于这个布局阶段的革命性思路是软件自己发展出来的还是设计人员的原创，不好说。更可能是一些数学算法专家从新的角度看待围棋，做出了突破，把思路通过阿尔法的算法实现了。这有一个佐证：第一盘结束后的见面会，那个技术人员说，去年李世石赢的那一次，阿尔法的算法设计上是有一个缺陷，他们已经改了。
Deep Mind 好像说停止搞围棋了，不下了。所以中日韩棋界想长期和阿尔法交往，可能没机会了。

swifts

floodp 发表于 2017-5-28 19:25
第二盘棋最后对杀很激烈，都认为柯洁走错了，不然有机会。但是一篇新闻有讲，阿尔法后台已经认为胜定，无 ...

也不必相信所有的新闻。现在新闻质量很低。这次峰会的见面会的现场翻译，水平之低令人发指。出现各种歧义和错会是很有可能的。

bluesknight

floodp 发表于 2017-5-28 19:25
第二盘棋最后对杀很激烈，都认为柯洁走错了，不然有机会。但是一篇新闻有讲，阿尔法后台已经认为胜定，无 ...

我看到一篇评论认为柯洁在第二盘的思路是对的，就是将局面尽可能复杂化混乱化，以求超出狗的计算能力，然后以棋感和直觉来对抗。第一盘四平八稳的下法是狗最喜欢的。

floodp

bluesknight 发表于 2017-5-28 20:15
我看到一篇评论认为柯洁在第二盘的思路是对的，就是将局面尽可能复杂化混乱化，以求超出狗的计算能力，然 ...

这是公认的，第二盘的策略完全正确，在平稳的进程下无希望获胜，乱战就变成唯一机会。只是现在无法证明阿尔法的乱战能力不行。

澳卖糕

floodp 发表于 2017-5-28 20:21
这是公认的，第二盘的策略完全正确，在平稳的进程下无希望获胜，乱战就变成唯一机会。只是现在无法证明阿 ...

不能说乱中取胜的策略完全正确，一般的攻防对阿尔法狗起不到威胁，没办法的办法是想它在复杂的对杀中会有出错的可能，这是人类棋手一厢情愿的想法，主要也是李世石胜阿尔法狗那一局，有一个“惊天一挖”，阿尔法狗出现了很大的错，但是，现在的版本对李世石的版本能让三子，现在的版本还有职业棋手能逼到阿尔法狗出错的，而且还要自己的计算不出错，可能性太低了。

澳卖糕

乱中取胜，就是放弃自己棋的安定，对对手不安定的棋（还要是大棋）发起攻击，主要目的是屠“大龙”，不能杀棋，基本就输了，一战定胜负。这招对于棋力超强、计算能力超强的阿尔法狗能有多大的效果呢？

LittleBigPlanet

floodp 发表于 2017-5-28 19:03
昨天我的观点还跟你基本差不多，但是今天看了几盘阿尔法自战，我改变了。对杀人类也没有机会，那么复杂的 ...

AlphaGo是多个算法的集合,布局其实是阿狗的弱项,因为围棋的整个棋盘的下法可能性极多,是运算不过来的,所以布局上阿狗基本就是靠棋谱来玩儿套路

但是具体到棋盘的某个区域比如50×50,阿狗依靠强大的运算能力可以算出所有的可能性,这人类棋手根本无法媲美

所以人类想赢阿狗还是得在布局上趁着阿狗不能算出所有结果前获得大的优势,中局拼计算前就锁定胜局

【卍解】

LittleBigPlanet 发表于 2017-5-29 17:29
AlphaGo是多个算法的集合,布局其实是阿狗的弱项,因为围棋的整个棋盘的下法可能性极多,是运算不过来的,所 ...

我这个围棋初学者就默默的看着大家讨论，学习学习。

cri5182

好厉害啊

floodp

LittleBigPlanet 发表于 2017-5-29 17:29
AlphaGo是多个算法的集合,布局其实是阿狗的弱项,因为围棋的整个棋盘的下法可能性极多,是运算不过来的,所 ...

你这个想法是最初大家对阿尔法作为围棋软件的一致看法，从年初master的60连胜开始一直到柯洁比赛结束，事实情况跟这个大家最初的想法完全相反。所有职业棋手公认的阿尔法的布局已经无懈可击，反而是中厚盘，职业高手认为也许有机会，不过没有人能证明确实有机会，因为从布局就被压制，根本没有机会在中后盘展开像样的攻杀。

floodp

澳卖糕 发表于 2017-5-28 23:00
乱中取胜，就是放弃自己棋的安定，对对手不安定的棋（还要是大棋）发起攻击，主要目的是屠“大龙”，不能杀 ...

很对，搅乱局面的同时也是放弃自己的安定，复杂情况的算度，在机器面前，人实在是难有作为。

LittleBigPlanet

floodp 发表于 2017-5-29 22:43
你这个想法是最初大家对阿尔法作为围棋软件的一致看法，从年初master的60连胜开始一直到柯洁比赛结束，事 ...

那说明现在阿狗已经摸透了人类棋手开局的套路,甚至可以说绝大部分人类围棋开局的最优解已经被阿狗求得。但是理论上人类还是有机会的,比如下出一个阿狗还没求出最优解的开局,但是一方面这种机会渺茫,另一方面只要阿狗学习了这种新开局通过反复计算得出最优解后这个套路就对其无效了。这其实也是阿狗最恐怖的地方

至于中后盘,人类棋手认为有机会一方面是因为人类感觉自己更有把握局势的能力和自信,另一方面阿狗的算法是稳中制胜,所以给了人类棋手希望。但是这方面除非利用阿狗的系统漏洞,其实没有任何胜机。因为中后盘的行棋的各种可能性比开局大大降低了,阿狗已经可以通过即时的演算得出所有行棋可能性的最优解

20年前的深蓝通过国际象棋已经向世人证明过在电脑能够演算所有棋路最优解的情况下,不论从理论上,还是实践上人类都无法媲美电脑