继续研究和分享--钢琴的教与学

闻木樨香

和第一名探讨艺术是一件有意思的事情。
我也常常和人说起，李斯特和肖邦在当时的贵族圈子绝对是明星，fans一群群的，还都是贵族。那个时候的巴黎文化太繁荣了，那些文学家、艺术家聚集在一起，把感情宣泄地上天入地。尤其，李斯特最喜欢上天入地式地表达感情，瞧他与玛丽.达古特的爱情就像他的音乐一样惊天动地。
弹肖邦的音乐时，总能觉得有些句子是很“妩媚”的，也许因为他的女朋友乔治.桑（法国著名作家）太男性化了。

胖丫丫

我对现代的竞技体育抱有怀疑的。  

打破体育纪录可以靠吃药。 现代兴奋剂的水平也是更新换代，日新月异。 但是艺术上面，能够依靠高科技手段的提升空间就没有那么大了吧?

那么小琴童们的高超技艺主要也是通过更科学，更有效率的训练方法，对人脑，骨骼，肌肉原理更加深刻的理解和利用达到的吧。

闻木樨香

原帖由 胖丫丫 于 2011-7-20 16:50 发表
我对现代的竞技体育抱有怀疑的。  

打破体育纪录可以靠吃药。 现代兴奋剂的水平也是更新换代，日新月异。 但是艺术上面，能够依靠高科技手段的提升空间就没有那么大了吧?

那么小琴童们的高超技艺主要也是通过更科学，更有效率的训练方法，对人脑，骨骼，肌肉原理更加深刻的理解和利用达到的吧。

大部分学艺术的人离高科技都挺遥远的。但是高科技在physical方面的研究确实可以在某种程度上帮到我们。

第一名

原帖由 闻木樨香 于 2011-7-20 16:47 发表
弹肖邦的音乐时，总能觉得有些句子是很“妩媚”的，也许因为他的女朋友乔治.桑（法国著名作家）太男性化了。

肖邦如果放在当代，应该是个很雷人的钢琴家。我记得在某个作曲家的memoirs里提到，某个阴雨天，乔治桑和女儿出去散步，肖邦一个人在家。等她俩回来时，发现肖邦趴在钢琴前哭成个泪人。一问之下才知道，因为窗外那个绵绵阴雨的天气，肖邦想象她俩死在散步的路上再也回不来了，心碎一地。。。这是某一首曲子的创作背景，是哪首曲子我不记得了。

雷得焦焦的

探讨作曲家八卦是一件有意思的事情，我超级喜欢。 拥有一颗八卦的心，肯定是musicologist研究音乐史的动力

闻木樨香

原帖由 第一名 于 2011-7-20 17:17 发表

肖邦如果放在当代，应该是个很雷人的钢琴家。我记得在某个作曲家的memoirs里提到，某个阴雨天，乔治桑和女儿出去散步，肖邦一个人在家。等她俩回来时，发现肖邦趴在钢琴前哭成个泪人。一问之下才知道，因为窗外那个绵绵阴雨的天 ...

第一名的这个想法太有意思了，那就让我们在这里八卦音乐家吧。

以前在国内时我把能买到的作曲家传记都买来作为喝茶时的“点心”，读到激动处，非要拉着家人听我演讲，我就是那时候知道很多音乐家八卦的。比如，贝多芬与多位贵族小姐，李斯特与多位贵族妇人，瓦格纳与李斯特女儿，霍洛维茨与托斯卡尼尼的女儿等等。

我先练琴，回来再看诸位的“八卦”。

闻木樨香

Event
Grainger and Grieg

    Date: Thursday, 21 July 2011, 7.30pm
    Venue: Elder Hall — Elder Conservatorium of Music, University of Adelaide, Adelaide, SA
    Tickets: This is a free event

Event Details

This concert celebrates the friendship between Percy Grainger and Edvard Grieg, and is presented by Art & Heritage Collections and Soundstream Collective in collaboration with the University of Adelaide JM Coetzee Centre for Creative Practice and the Elder Conservatorium of Music, and features John Addison, cello, Gabriella Smart, piano with Mark Carroll, Grainger commentator.
The Addison/Smart Duo, together with Mark Carroll, reanimate in words and music the bond that formed, all too briefly, between Grainger (1882 1961) Australian born composer and pianist, and Grieg (1843-1907) Norwegian composer and pianist. To Grainger, Grieg epitomised the Nordic world view he so admired, while Grieg was for his part besotted with the strapping young Australian and his robust approach to his craft.

The concert will be broadcast on ABC Classic FM

To reserve your seat, please register your attendance by emailing: art.heritage@adelaide.edu.au

Featured non-Australian music: Grieg

Further information for this event is available or by email to art.heritage@adelaide.edu.au

Featured artists

    Music of Percy Grainger
    Performer John Addison
    Performer Gabriella Smart
    Performer Mark Carroll

bcfc489

原帖由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:43 发表
前面几位朋友都非常赞同学音乐需要大环境，需要深厚的艺术素养。我一直强调这个，因为总听到很多人把音符全部弹对了，可听起来就是不对劲，有些简直“不堪入耳“。这个就是心中没音乐。
怎么样提高艺术素养从而达到心中有音 ...

不错的建议。
悉尼art gallary也有许多十八世纪中，十九世纪初的油画 (虽然不是很有名)。人物动态唯妙唯肖，面部表情，手足动作，描画得非常细腻。同时还展出许多乡间风景画，可听到古典音乐伴随左右。若能了解到作曲家们的时代背景，那感觉一定很不一样。
上世纪七十年代末的学生还会去挖掘欧洲文化复兴时的作品，去影印那许多油画，板画，雕刻作品。那是在相对禁锢的年代。现在什么都开放了，学生们反而不在刻意去追求这些了(这里说的是普通人对文化的普及，而非艺术家所追求的那种境界。)。
八十年代初可在电视节目中看到许多音乐片。记的其中一部：有一艘游船沿着多瑙河行走，经过很多国家，风景伴随着名曲，所经之地都是这些作曲家的故乡，当时觉得美极了。现在很少能看到这类片子了。
在澳洲，在普通环境下，这种文化氛围好象更少些。小孩在家长们的左右下更加没有思想了。不知LZ及其知音们有什么好的建议能让象我这样西里糊涂的家长引道这些懵懵懂懂的孩子自己去窥视一下艺术的殿堂？

rickysmum

mark

人民

原帖由 第一名 于 2011-7-20 17:17 发表

肖邦如果放在当代，应该是个很雷人的钢琴家。我记得在某个作曲家的memoirs里提到，某个阴雨天，乔治桑和女儿出去散步，肖邦一个人在家。等她俩回来时，发现肖邦趴在钢琴前哭成个泪人。一问之下才知道，因为窗外那个绵绵阴雨的天 ...

这个帖子让我学到了很多，包括作曲家八卦，我知道乔治桑，但不知道是肖邦的老婆。我记得当时看电影里，乔治桑女权，还有点同性恋。

guguji

到現在才看到這個帖子.樓主寫的太好了,分析的很到位,解釋的很清楚,由衷的佩服

starter

听大师们讲课受益匪浅

浩天音社

肖邦的老婆还是很厉害的，能把肖邦‘管’了那么久。很多优美的曲子都是那个时期肖邦为了他老婆做出来的~~

bcfc489

原帖由 bcfc489 于 2011-7-20 22:25 发表

不错的建议。
悉尼art gallary也有许多十八世纪中，十九世纪初的油画 (虽然不是很有名)。人物动态唯妙唯肖，面部表情，手足动作，描画得非常细腻。同时还展出许多乡间风景画，可听到古典音乐伴随左右。若能了解到作曲家们的时 ...

有个问题一直很纠结，想问问大师们。
邻居小孩原本练琴很刻苦的，每天早晚都可听到琴声的。听起来已有一定水平。所以我们也督促我家二小以其为榜样。半年前大概面临考试了，小孩停止了学琴。此后就再无听到琴声了。周围同事的子女在学琴达到七，八级水平后大都停止了学习，这也很正常。但听说他们中的很多人从此就再不触动琴键了。有种完成任务的味道。现在感觉我家二小将来也会步入他们中间，如果是这样的话那将是多么的失败。其实大家都知道孩子中的绝大多数是不会走入音专的。就个人想法来讲其实很简单：小孩通过学习乐器来让音乐伴随他们一起长大，将来遇到学习或工作压力时，可以让音乐来舒缓一下情绪，放松放松。遇到喜欢的曲子，扒扒谱子，试试弹奏一下。只在兴趣的培养，要求不高。现在的条件这样好，小孩对音乐的热爱与追求应该好过他们父母许多才是。不知学童家长是否有同样的担心？
最近有看到许多琴妈的帖子，切磋琴艺，很是辛苦也很有成绩。非常佩服。我的问题可能扫琴妈们的情绪了，找支曲子鼓励一下吧。
这是电影 “时光倒流七十年” 主题曲改编的钢琴曲，演奏者九岁才开始学琴，经内战战火洗礼，大概对音乐有独特的理解。行云流水般的乐曲声加上柔美的指法，可以把人爽翻了。链接给大家一同欣赏。
http://www.youtube.com/v/YkKue_MEnkk

[ 本帖最后由 bcfc489 于 2011-7-22 22:34 编辑 ]

闻木樨香

我先简单说一下我的感觉。
弹琴到七八级，钢琴文献宝库的大门刚刚打开，也就是刚刚可以开始接触那些有演奏价值的曲子，所以不要以考级为目的。把级考到最高也不能说明很多问题，考级可以用来刺激学习。
很多人包括我知道的一些音乐学院里成绩一般的学生都是从小到大除了考级书上的曲子别的都不知道了。很多老师除了那些以外也很少曲目介绍给学生，这样学生知道的音乐太少了，所以有些考了很高级的学生喜爱音乐的程度还不如那些不怎么会弹而听很多音乐的人呢。
这个真的要看怎么引导，我以前的那些学生考到最高级的到现在也没有一个停下学习的，不管他们走到哪里，心中对音乐的感情已经很深厚了。
现在教一个马来西亚的考过英国皇家最高演奏文凭级的学生，她跟我学习得非常开心，因为她现在才知道考完了那么多级，现在才知道还有那么多的东西要学，还有那么多重要的曲子还没接触到呢。虽然她是个护士学生，但我对她的教学计划得像一个大学音乐学生的要求，我计划给她的曲目从巴罗克到现代，已经计划到明年了。

（新近编辑，在我和她本人努力下，这个女生现在已经很快乐地在音乐学院读书了，并且我离开阿德莱德时，介绍了几个我的小朋友学生跟她学琴了）[ 本帖最后由 闻木樨香 于 2011-7-22 22:31 编辑 ]

浩天音社

你担心的问题基本是现在琴童中存在的普遍问题：
大多数业余7.8级水平的琴童如果放下一段时间，几乎能忘到很夸张的地步。就像楼上的朋友讲的，音乐真正的目的是让弹奏者和听者来进入音乐的世界，或者舒缓情绪，或者调动情绪，可高昂，可悲怆，可欢乐，可忧伤。等等等等。。。一个真正会‘弹’钢琴的人是可以用10个手指头在钢琴上来控制人的情绪的。
对于大多数的孩子或成人所谓的级别考试的曲目来讲，考级弹奏是一个水准，达到能让听者和演奏者共鸣那就是另一个水准了，这就是业余和专业钢琴的绝对性区别。。。
像扒谱这个方面就更是大问题了，大多数的琴童哪怕很高级别的人也都是有一个共同的问题，有谱子就可以弹（弹熟了以后背呗），没有谱子（比如即兴演奏）就没有办法弹，有谱子能弹出来，但是弹的效果就只是把音弹出来而已，没有能真正达到舒缓自己或他人的情绪，所以很多时候级别到了一定程度的人就难以再往上提高了，非常大的一个‘瓶颈’。这是需要非常非常多的综合因素来衡量，需要绝对的乐理知识，音乐鉴赏力，对音乐史的了解，对各种风格音乐的掌握，对社会及家庭的认知，各种社会经验等等等。最终才能达到自己想弹什么弹什么，才能让钢琴作为抒发情绪的一个‘点’。。。。。。
兴趣的培养是非常重要的，但是到了一定程度以后，什么样级别的老师，什么样风格的老师指导也会对孩子有决定性的作用。。。

[ 本帖最后由 浩天音社 于 2011-7-22 22:30 编辑 ]

闻木樨香

原帖由 浩天音社 于 2011-7-22 22:28 发表
你担心的问题基本是现在琴童中存在的普遍问题：
大多数业余7.8级水平的琴童如果放下一段时间，几乎能忘到很夸张的地步。就像楼上的朋友讲的，音乐真正的目的是让弹奏者和听者来进入音乐的世界，或者舒缓情绪，或者调动情绪，可 ...

是的，我总是告诉学生，有人是在弹奏音乐，而有人只是在弹音符，或者连弹都说不上，就是在敲击。

浩天音社

说的好，所见一致。。。   
我对很多我的学生经常说的一句话，不要认为你会‘弹’钢琴了，你只是在钢琴上把音‘弹’出来而已，
想学会‘弹’钢琴还需要很多磨练和技巧的~~~
在欧洲时指导过很多来自国内中音，上音，川音等等的本科生甚至硕士级别的专业钢琴学生，一开始他们都是非常趾高气昂的，都是自认为自己非常出类拔萃的。（呵呵，其实当年本人也有过这样的时候）     给他们上过几节课后，很多学生会对钢琴产生真的是脱胎换骨的变换。就像楼上说的，他们才知道还有更多更多需要去理解，去学习，去揣摩，去运用的东西来表现真正的钢琴乐~~~
在此给所有为音乐做出贡献的同行们致以最深的致敬。。。。。

[ 本帖最后由 浩天音社 于 2011-7-22 23:03 编辑 ]

bcfc489

谢谢你们的解答。看来小孩能否延续对琴的热爱，首先能否延续对音乐的热爱，再加上演奏技巧上的提高。
那么考级是否是学习这种技巧的必须呢？
我比较喜欢较通俗些的音乐，像“二泉影月”，“在银色的月光下”，“四小天鹅”，大提琴“天鹅曲”。。。大众化，中西方人都能听出乐曲所表达的情感。再高深些的钢琴曲，接受起来就比较困难。那么在演奏这些曲目时的技巧要求应该比古典钢琴曲来得容易。小孩需要达到怎样的水平才可较熟练的演奏这类曲目？主要指技术层面的。原因是大多数孩子是不会走到音专路上的，将来接触的大多也是大众化音乐。如若能演奏这类音乐，同时能延续对音乐(通俗些的音乐)的热爱，到也是个不错的选择。

笨鸟飞飞

原帖由 闻木樨香 于 2011-7-14 22:50 发表
你的看法我很有同感。演奏和创作集于一身多么难得，
可惜，因为我从小所受教育的经历，我不作曲。
我发现在这方面，基本上男生的兴趣更大，并且精力更多。
我早就意识到了，弹琴但不创作多么地遗憾，所以我一直有往这方面探索的欲望。但是目前，还是先把自己的topic搞清楚再说。

冒昧地问个问题，弹琴而不创作，也就是说只弹别人的曲子而不创作自己的曲子，这是在搞艺术吗。比如学美术的人，每天欣赏大师的作品，揣摩大师创作时的心情环境等等，然后画一张和大师的作品一模一样的画来，我们肯定不会说这个学大师画画的人是在搞艺术，而只是个画匠，因为独创的才是艺术，临摹的不管有多象也只能说是技术。这个问题我一直没想明白，为什么搞音乐的人大多都是在弹别人的曲子，即使把大师的曲子揣摩的惟妙惟肖，那也是别人的作品啊，自己的创作在哪里，没有创作何来艺术。音乐的考级很普遍，可是如果说美术去考级，估计大家都会笑，因为绘画艺术是没有办法用考级去衡量的。难道美术和音乐不同，美术是艺术创作，音乐只是技术。很希望学音乐的人帮我解这个疑惑，若有得罪之处，请见谅。谢谢。

第一名

演奏是一门时间的艺术。一次演奏就如同一次油画创作一样，是没法复制的。第二次演奏同一曲目，场合心境体能乐器等等方面的细微差别都能影响到演奏效果。对油画的临摹，就好像用CD录制一次演奏的那种复制。而演奏者演奏作曲家的作品的过程，就是展示自己对作品的独立思考的过程。这个过程跟油画创作一样具有不可复制的独创性，所以当然是一种艺术形式。

没有这种＂把曲子演奏得惟妙惟肖＂的说法。惟妙惟肖这个标准不存在。即便是作曲家本人演奏，他的每一次演奏都是不同的，他亲自演奏的版本也不一定是＂最好＂的。因为＂最好＂这个概念也是不存在的。

只要与时间扯上关系，就必然牵扯到技能体能，就如同体育一样。演奏技巧就如同绘画技巧一样，是表达情感思想的工具。绘画没有考级，但也分程度的。比如说入门小朋友画蜡笔画，学了几年技巧之后画素描，最后上油画。只不过绘画没有竞技的特征，不需要象演奏技巧考级。

fifiwoo

追着这个贴子读，可惜我女儿没有福气跟着这里的专家们学习学习熏陶熏陶。

两点三十

嗯，跟着这个帖子能学到很多东西，尤其对我这样的门外汉，增长知识，开阔眼界！

浩天音社

也不能说是门外汉啦，大家互相交流，互通知识，增长见识和学问~~~
大家都是‘老师’，大家也都是‘学生’，漫步在‘音乐’这片无边无际的‘大森林’里。。。呵呵

linkspeed

不懂音乐，不过我研究了很久幼儿教育。孩子目前在浩天音社学琴，非常高兴能遇到这样的老师。孩子也很喜欢。

听古典音乐是必要的，如果一定要讲个理由，那就是熏陶和熟悉。
就像家庭氛围的影响。一定是不知不觉的靠长时间的浸润出来。

其次我记得铃木的方法一开始就是让小孩跟学提琴的大孩子一起玩。乃至丢一个提琴给小孩玩，或者抱着睡觉。通过长时间的接触降低难度。

从儿童学习的角度讲，小孩是五感共用的学习，然后其中各有偏差。
所以听觉，视觉，可以影响手指运动。有的小孩是触觉学习，
他学习的时候一定要摸个啥东西才行。比如摸橡皮等等。

虽然我了解，但是我家基本没有听。光说不练。。。。

至于放松，这个用太极拳比较容易理解。浅显一点讲。
放松导致高度协调。打太极就是这样的道理。
只有放松才能更加有力，那种使用全身肌肉协调用力出来的力量，
比用肌肉打的还厉害。

乱讲几句。专家见笑了。

linkspeed

楼主讲的那位喜欢干涉课堂的奶奶，是非常典型的焦虑型家长。
中国人里面很常见，

她这种行为的本质是通过强行干扰孩子的学习，
来要求孩子立即完成她所期望的动作，从而减弱她心里的焦虑。
绝对不是奉献精神。是一种近似自虐的行为。她专心写笔记等等，
都是为了分流她的焦虑。这样的家长必须做各种事情来减弱焦虑，
否则就没法活了，只有自杀一条路了。

只有一些心理比较强大的小孩能够从小容纳这种干扰。
或者长大以后自动获得恢复。这种自动免疫现在居然被很多人当做干扰没关系的理由。
其实就算表面恢复，隐藏的问题也会有很多。

这种焦虑型的家长，往往被人冠以“关心”“负责”“教育”等美名。
非常具有迷惑性。

[ 本帖最后由 linkspeed 于 2011-7-23 23:32 编辑 ]

minami

今天学习到好多啊。

bcfc489

原帖由 bcfc489 于 2011-7-23 00:15 发表
谢谢你们的解答。看来小孩能否延续对琴的热爱，首先能否延续对音乐的热爱，再加上演奏技巧上的提高。
那么考级是否是学习这种技巧的必须呢？
我比较喜欢较通俗些的音乐，像“二泉影月”，“在银色的月光下”，“四小天鹅”，大提琴 ...

我的问题暂时还没有答案，没关系。想就普通人对音乐的理解上再纠缠一下。
几星期前，LP与同事在city吃中饭，是一家韩国餐馆。面积很小，奇怪的是有一架三角钢琴立在角落里，占去了四分之一的地盘。因为去的较晚，小店不那么忙了。店主，那个韩国人就坐下来弹起琴来。LP的同事说他的水平应在三，四级上下。按理来说这水平是不可能召揽客人的，撤了琴还能多些生意。小店又不是五星酒店，能吸引豪客即兴一把。看来只有一种解释了，就是店主对钢琴，对音乐情有独忠。不去介意客人怎样想，自弹自乐。这应该也是一种对音乐的追求。我们应该为这位勇敢的店主鼓鼓掌。
一年前，到了调琴的时候，这次是我在家。还是那位西人如约而至。我是头一次见，没看见到车，应该是从车站走来的。按程序，他调完了琴，坐下喝了杯咖啡。我心想，完事了，回吧。这时他走到钢琴前，坐下来慢慢弹了起来。看他的指法应该不是很专业，调琴凭耳力，我也不太在意。想是哪根经动了或想起什么人了。接下来，他的演奏却把我震了。他弹的很慢，没有太多的技巧，更没有什么夸张的动作(闭眼晃身之类的)。我能感到的就是很纯真，象是把某段感情弹了进去，很直接。本想请他再来一首，又怕是他会的唯一一首，落得尴尬，就没敢提了。
废话有点多了，只是想说明一点，拥有一般琴艺的普通人也能弹出感人的乐曲。大多学童，完成学习大都在七，八级水平或更低，别放弃。

JuJu

很欣赏LZ对于音乐的热情, 感觉到LZ是在从事着自己所热爱的行业.

请教LZ, 对于主要是把学习钢琴作为一个了解音乐, 提高音乐品位和修养, 有一个比较高雅的业余爱好的业余琴童来说, 从你看到的, 今后这个业余爱好的发展一般会是怎么样的呢? 应该不会一辈子跟着老师学下去的吧, 那么大多数人到什么时候会停下来呢? 停下来以后, 又是怎么样算没有放弃掉这个业余爱好呢?

ccmel

原帖由 JuJu 于 2011-7-24 23:09 发表
很欣赏LZ对于音乐的热情, 感觉到LZ是在从事着自己所热爱的行业.

请教LZ, 对于主要是把学习钢琴作为一个了解音乐, 提高音乐品位和修养, 有一个比较高雅的业余爱好的业余琴童来说, 从你看到的, 今后这个业余爱好的发展一般会是怎么样的呢? 应该不会一辈子跟着老师学下去的吧, 那么大多数人到什么时候会停下来呢? 停下来以后, 又是怎么样算没有放弃掉这个业余爱好呢?

依我认识学过钢琴的人  通常以考试做段落  比如大学考之前两年 就停了

然候读完书 工作稳定了 会重新开始弹琴的  就是没有放弃这项技艺的
通常是热爱音乐 小时学琴 没甚么痛苦记忆的人 会重新弹

一个真正学到8级的人 (不以考试为目的的)  就算5年10年不弹琴  还是有相当一定的程度

JuJu

谢谢, 你看到的这些人, 那他们停的其间, 也不会完全不弹琴吧? 一般要多少频率至少弹一弹才不会丢失技能呢?

你说的意思,  过了八级后, 这个是不是象骑自行车,会了以后就算好些年不碰, 再拣起来也很快?