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[其他] [转载][侵删]陶短房的诗词相关论述 [复制链接]

发表于 2017-2-14 08:53 |显示全部楼层
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那我就“诗词普及”几天吧……(一)
陶短房

这些天会陆续发出一组和诗词有关的旧文字、旧讨论


认真说我是不太喜欢“诗词普及”这种说法的,因为我认为传统文化中有持久生命力者如筷子,无需特别的普及,而书法、古装等则只需为小众爱好者创造上手之便利,为大众提供偶尔欣赏的方便,至于缠足、浸猪笼之类则当坚决摒弃。

但连日来被吵得头昏脑涨,一些人发出“你何不如何如何”的大哉之问,也有不少人诚心诚意地请教某些关于诗词学习、欣赏的问题。自2001年上网至今,我在某些特定场合陆续撰写或与人合作过一些和诗词创作、鉴赏有关的文字,有的是文章,有的是对话,文稿大多散失,所幸在已成文物的个人论坛“流觞亭社区”的“言诗之外”能找到大部。如今一来没精力再重写一遍,二来也怕有朝一日流觞亭保不住,所以索性陆续公开吧,或许有人需要呢?

几句提醒:

1、这些文字、尤其多人对话的参与者都是诗词熟手、甚至高手,当初意并不在对大众普及,有些术语、黑话请自行绕开;

2、文中涉及的活人除主动提出“不必隐身”者一律隐去姓名,死人姓名一律保留。对话参与者也一样,除非当初同意公开者一律代以某甲乙丙丁等代号,反正你们也不认识,就当没看见好了。

这篇“喵雍对”,“喵”是陶短房即喵喵2001,“雍”是雍容雍老师,应该是2002或2003年我在非洲、她在新加坡时围绕全唐诗阅读,在雅虎通上的一番对话,原本不止一篇的,但后续的几篇在流觞亭社区诞生时就散失了,抱歉。



​喵雍对——关于全唐诗及其它的闲扯(之一)

雍容:许敬宗其人如何?恩恩,不怎么样,想起来了,他和李义府是一对儿,哈,难怪全唐诗也合一卷
喵喵:许敬宗弃长子于朔漠,抛亲女于蛮荒,差点谥荒,后来勉强用“过而能改”,改了个思好像
雍容:好狠,也就刘邦那流氓干过这事情
喵喵:另外他拍马屁过分,修国史不实,弄得死后又重修一回
雍容:李义府的诗写的比他好——恩恩,好像有人为他翻案来着。
喵喵:李义府人称李猫,是咱们猫派的创始人
雍容:哈哈,这个我知道。他是武则天的功臣么。啊,啊,许远居然是许敬宗的曾孙
喵喵:许敬宗宗族强盛,而且说出过“小民多收三五斗谷尚欲易妇”这样千古传颂的名句 ,自然后来捧臭脚的甚多
雍容:这个,不是隋文帝说的么?
喵喵:是许敬宗,在关于唐高宗换媳妇——就是武则天了——的大讨论会上
雍容:的确够狠,这个我知道,后来都被整死了。
喵喵:当时褚遂良、长孙是反对派,于志宁反对而不敢多说,因为他是皇帝老师,这许敬宗和李猫是赞成派,李猫不说,就是许同志一跳三丈高,
雍容:他的谥号叫做“缪”
喵喵:李茂功是装死派,从头到尾站桩运气,唐高宗急了:“茂功同志,您倒是说句话啊” 老徐憋出一句,此陛下家事,何问臣等
雍容:这个我也知道,哈哈哈,就是这句话定了乾坤啦,不愧是老奸巨猾,下一卷就是上官仪那个倒霉鬼的了,上官仪的诗写的真烂,杨师道的比他好
喵喵:那个,上官老师是宫体正宗,得到宫女同志们的一致喜爱,虽然年纪大了些,一样很吃得开呢
雍容:想起XX上次评XXX的诗:真无情,XX这小子虽然很混蛋,这句话说得确实很好的, 上官仪的诗可以套用一下,上官婉儿的诗比他老爸也好些
喵喵:宫体么,有情就麻烦了。XXX何止无情二字。。。。。。
雍容:无情且无趣
喵喵:上官婉儿更适合做偶像诗词论坛的斑竹,不适合做作者,她若当版,YYY只好退休,如果上官婉儿和李清照搭档做斑竹,估计无敌于BBS了
雍容:真可惜,李隆基那小子不懂怜香惜玉
喵喵:这个,那时候人家年轻么,后来不就懂了?
雍容:哈哈哈,杨MM吃荔枝跳舞花了不少时间,否则她写写诗只怕比上官还好些
喵喵:而且史载“隆基不许,命刘幽求斩于旗下”,可见他根本没看见上官婕妤
雍容:报应啊报应,所以四季为天子不及卢家有莫愁
喵喵:于是砍了,砍完之后刘幽求献上首级,哦和呀~~~于是不出半年,
雍容:就平反了,
喵喵:李隆基阅兵,当了兵部尚书的刘幽求排队没排整齐,分列式走得不好,隆基大怒,坐幽求于纛下,令速斩,众臣苦求,乃免职而已
雍容:…………太狠了吧,
喵喵:这个,正史的记载是唐玄宗治军那个严~~整
雍容:您就此编个故事?
喵喵:这个,俺克段还没编完呢,不过这刘幽求本来是玄宗死党,忽然差点没命,实在蹊跷啊
雍容:杨MM留下的那首诗看,还是有点才情的。她可比上官MM的时代有优势。
喵喵:嗯,上官婉儿眼中,宋之问就是天人了。。。。。王勃等虽有盛名,但才情更多体现在辞赋而非诗歌,
雍容:恩恩,四杰的看了两个,卢照邻很差,他才力不足,又喜欢写长的, 那些长诗毫无结构,就是一堆句子凑一起,我现在已经确信小时候读长安古意时的感觉是对的,那首诗的确不怎么样。
^_^
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发表于 2017-2-14 08:54 |显示全部楼层
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那我就“诗词普及”几天吧……(二)
陶短房

第二贴,我、雍老师和一位刚入门朋友的对话,约在03或04年,当时我和雍老师分别在非洲和新加坡
【统一提示】

认真说我是不太喜欢“诗词普及”这种说法的,因为我认为传统文化中有持久生命力者如筷子,无需特别的普及,而书法、古装等则只需为小众爱好者创造上手之便利,为大众提供偶尔欣赏的方便,至于缠足、浸猪笼之类则当坚决摒弃。

但连日来被吵得头昏脑涨,一些人发出“你何不如何如何”的大哉之问,也有不少人诚心诚意地请教某些关于诗词学习、欣赏的问题。自2001年上网至今,我在某些特定场合陆续撰写或与人合作过一些和诗词创作、鉴赏有关的文字,有的是文章,有的是对话,文稿大多散失,所幸在已成文物的个人论坛“流觞亭社区”的“言诗之外”能找到大部。如今一来没精力再重写一遍,二来也怕有朝一日流觞亭保不住,所以索性陆续公开吧,或许有人需要呢?

几句提醒:

1、这些文字、尤其多人对话的参与者都是诗词熟手、甚至高手,当初意并不在对大众普及,有些术语、黑话请自行绕开;

2、文中涉及的活人除主动提出“不必隐身”者一律隐去姓名,死人姓名一律保留。对话参与者也一样,除非当初同意公开者一律代以某甲乙丙丁等代号,反正你们也不认识,就当没看见好了。





碗筷论 和两位诗友的对话

碗筷论——某日和雍老师与某网友关于学诗的对话


雍老师 10:04:40
倒,你为什么看诗话?
某网友 10:04:31
是XX让我看的~现在正看升庵诗话的诚斋诗话呢~还有二十四品~我都读n遍了~可还是不懂~

雍老师 10:06:35
雍老师 10:05:37
不要看诗话。我和你讲的话你都不听。你现在心思杂乱,眼光杂乱,笔下杂乱,
雍老师 10:05:44
昏,他怎么这样教你???
某网友 10:05:10
现在好坏都分不清了呀~
雍老师 10:06:17
你越看就越分不清楚
陶短房 09:58:05
怪不得我们越教他越差
陶短房 09:58:41
就像给一个饿得头昏眼花得人送上一本《八大菜系营养分析指南》
雍老师 10:07:24
某网友 10:06:04
他教我先模仿古人的~然后在唐诗的基础上看宋诗和清诗~然后总结他们的句法什么的~慢慢的就有突破了~
陶短房 09:58:59
简直是杀人不偿命

某网友 10:07:47
我先是问他怎么去辨别诗的好坏~他说得先看二十四品~
雍老师 10:10:04
真是杀人不偿命

陶短房 10:02:14
就像一个呀呀学语得小孩
陶短房 10:02:22
不是先学会喊爸爸妈妈
陶短房 10:02:42
却要先学主谓宾,定状补
陶短房 10:02:59
不把小娃娃教成精神分裂症才怪

雍老师 10:01:56
某网友,这大错特错。我上次和你说的你都没有听进去。

雍老师 10:02:08
你现在最需要的事,回过去看古人诗
陶短房 10:02:27
而不是看古人评古人的诗
雍老师10:02:30
选择一家或几家,慢慢看,细心体会

雍老师 10:02:50
绝对不是看诗论,昏
陶短房 10:03:14
就是这样的,你自己想想,如果走路时天天想着先迈左腿还是右腿
陶短房 10:03:23
结果会如何?
某网友 10:03:26
这个你说过~
陶短房 10:03:43
不一定是诗词了,我的看法比雍老师有些小小不同
陶短房 10:04:07
你的古文基础就不好,写不好文章,诗词能好么?就算文章好诗词都未必好
陶短房 10:04:20
所以,我要说得是多读诗文
某网友 10:04:24
我看诗词在对着解释看的~可电脑上面的诗词都没有解释~
雍老师 10:04:29
找本《唐诗别裁集》就够用了。
雍老师 10:04:42
嗯,明白了,条件限制。
陶短房 10:04:48
哼,就她这水准,千家诗就行
雍老师 10:05:15
没有读诗就读诗论,简直是杀人。。。
陶短房 10:05:29
然后是古文观止,
陶短房 10:05:41
先读读唐宋八大家的文章
陶短房 10:05:54
尤其是柳宗元和苏东坡,否则不许填词
陶短房 10:06:13
文章写不好,去学长短句简直是害人害己
雍老师 10:06:31
某网友,你是医生,如果一个人被饿了几天,然后端出来生猛海鲜,满汉全席。。。
雍老师 10:06:42
强行灌下去,会怎么样。
陶短房 10:07:09
这还罢了,如果端上来的是《如何做好中国菜》、《黄种人营养膳食指南》呢?
某网友 10:07:19
没什么~最多胃难受几天~对身体没什么大影响~不会影响内分泌的~
某网友 10:07:44
只是吃得的要受罪了~
陶短房 10:07:51
是啊,人不作诗,也可以好好活着,不影响健康
陶短房 10:08:04
但诗毕竟没有学会
某网友 10:08:43
猫你是说先看唐诗~然后是唐宋八家的文~
雍老师 10:08:57
某网友,写写诗其实也无用。不过你要是想写好,就不能这样乱七八糟的来。
某网友 10:09:13
嗯~我愿意从头再学~
陶短房 10:09:18
尤其不能沾染网络恶习
陶短房 10:09:36
整天把诗词当作玩具一样临屏写着玩
某网友 10:09:40
你们说的网络诗是怎么个概念~
雍老师 10:09:43
不要读诗论,诗是一种亲切美好的感觉
某网友 10:09:50
哦~
陶短房 10:10:24
当许多人凑在一起为了写诗而找题目时,就差不多是网络诗了
某网友 10:10:43
哦~我试试看~以前从没这样想过~只想怎么去读懂~
陶短房 10:10:49
是的,那个慕容已经是熟手
雍老师 10:11:03
我说,用心去贴近诗,不要先想着句法,篇章,门派,风格。。。
陶短房 10:11:10
我尚且要他忘记什么江西派,何况你,哪里吃得消这些零碎
雍老师 10:11:18
不是那样读诗的。
某网友 10:11:46
我现在越发糊涂了~应该怎么去读一首诗呢~就是先感觉吗~
雍老师 10:12:20
不要把诗做技术话处理,读几首就想着把它剥进自己写的里面。
陶短房 10:12:38
像读信那样的读诗,
雍老师 10:12:41
就是读,诵读,读自己喜欢的
陶短房 10:12:26
你总读过朋友们写给你的信罢?
某网友 10:12:43
是呀~读过~
陶短房 10:12:59
去试图把握诗人的情感,他想说什么,喜欢什么讨厌什么
雍老师 10:13:14
对,感情,感觉,你喜欢什么。
陶短房 10:13:26
你读信时会想,这封信是江西派还是劈柴派么?
某网友 10:13:28
就是站到他的角度去体会每一句话是吧~
陶短房 10:13:41

雍老师 10:13:51
不要刻意
陶短房 10:13:51
还不明白,是你读不是他读
某网友 10:13:56
没有~不想~只会想句子怎么这么难懂
陶短房 10:13:58
当然是用你自己的眼睛
雍老师 10:14:11
就是你不要刻意读诗就对了。当作吃零食一样。
陶短房 10:14:15
如果你看见的诗词只是句子,格律,门派
陶短房 10:14:39
下次你见到雍老师,就会说,哇,多生动的一堆钙质和碳水化合物啊
雍老师 10:17:24
放松自己去享受每一首诗
雍老师 10:17:35
不要想立即从里面学到什么。
雍老师 10:17:44
过一段时间你自然会学到很多
某网友 10:17:58
哦~我明白一些了~
雍老师 10:18:17
学诗的形状,可以速成,单是绝不能登大雅之堂。
雍老师 10:18:51
未读诗而先读诗论,更是大害。
雍老师 10:19:32
对诗的认知应该是这样的:自己的感觉——别人的认识——自己的认识——自己的感觉
雍老师 10:19:58
你把最初的一步抽取了,后面就完全不对了。
陶短房 10:20:19
还有,写诗首先是写心情,写感受,
雍老师 10:20:52
对,诗是表达自己的感受的,不是写给别人喝彩的。
陶短房 10:20:51
你这些都没有,却仍然要写诗,自然只能是网络上的玩物
某网友 10:20:55
哦~我记下了~
陶短房 10:21:07
你看,我和雍老师是两个极端
陶短房 10:21:34
我写得极多,她却极少,但无一例外地都没有什么应景之作
陶短房 10:22:00
每首作品都在表现一件事情,或者一段心情,或者一点感受
某网友 10:23:02
可要把这感受写出来~而且要格律化~单只感觉是不够的呀~
陶短房 10:23:18
单只感觉当然不够
某网友 10:23:23
还有呢~
陶短房 10:23:50
这样说吧,吃饭,要有饭碗,饭,还有筷子
某网友 10:24:04
嗯~接着说~
陶短房 10:24:11
感受是饭,格律是碗,而门派最多是筷子
陶短房 10:24:31
没有碗筷最多吃相难看,没有米光有碗筷一定把你饿死
某网友 10:24:45
这个我听明白了~
某网友 10:26:45
可是还有一点~这话说出来有雅俗之分~这点如何掌握~
雍老师 10:32:36
文胜于质,不如质胜于文
雍老师 10:32:51
凡事要先求根本
某网友 10:32:58
能不能说得白一些呀~
雍老师 10:33:33
。。。这个,说的也就是碗筷嘛。
陶短房 10:33:41
很简单,用大白话说得清清楚楚文从字顺,也比用文言说得不通要强几倍
某网友 10:33:53
哦~明白了~
雍老师 10:34:15
好比你用景德镇的古董青花瓷当饭碗,如果里面的饭是馊的,也是不能吃
某网友 10:34:38
这个好像又是一个境界了~我现在谈不上的~
陶短房 10:34:54
是的,你先把饭做熟了罢
雍老师 10:34:58
里面的饭是香的,粗瓷大碗装出来也还能吃,当然,换个漂亮的碗更好。
某网友 10:35:10
嗯~明白~
陶短房 10:35:33
古人得诗词文章就是米,你读她们就是加火添柴,到了火候,自然就是米饭了
某网友 10:36:42
谢谢猫~我知道啦~中间如果有什么感觉什么的~可不可以写下来呀~或者可以边看边写~
陶短房 10:36:56
当然,诗词本来就是这样来得
某网友 10:37:21
哦~
陶短房 10:37:26
如果诗词这种体裁没掌握,不妨也随便写下来,至少可以是篇好随笔,好文章
某网友 10:37:57
嗯~我会试着习惯的~平时动笔懒得很~
^_^

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那我就“诗词普及”几天吧……(三)
陶短房

第三贴,04年和一位年长于我朋友的对话,其中涉及对我作品弱点的批评与探讨


【统一提示】

认真说我是不太喜欢“诗词普及”这种说法的,因为我认为传统文化中有持久生命力者如筷子,无需特别的普及,而书法、古装等则只需为小众爱好者创造上手之便利,为大众提供偶尔欣赏的方便,至于缠足、浸猪笼之类则当坚决摒弃。

但连日来被吵得头昏脑涨,一些人发出“你何不如何如何”的大哉之问,也有不少人诚心诚意地请教某些关于诗词学习、欣赏的问题。自2001年上网至今,我在某些特定场合陆续撰写或与人合作过一些和诗词创作、鉴赏有关的文字,有的是文章,有的是对话,文稿大多散失,所幸在已成文物的个人论坛“流觞亭社区”的“言诗之外”能找到大部。如今一来没精力再重写一遍,二来也怕有朝一日流觞亭保不住,所以索性陆续公开吧,或许有人需要呢?

几句提醒:

1、这些文字、尤其多人对话的参与者都是诗词熟手、甚至高手,当初意并不在对大众普及,有些术语、黑话请自行绕开;

2、文中涉及的活人除主动提出“不必隐身”者一律隐去姓名,死人姓名一律保留。对话参与者也一样,除非当初同意公开者一律代以某甲乙丙丁等代号,反正你们也不认识,就当没看见好了。





七律 矿井二首

忍把痴心易血衣?黄泉何处望天梯;
井头馥郁招魂酒,巷口喑呜报晓鸡。
血色犹新墨色老,车声如故怨声低;
谁怜十万凄凉骨,已是闲人旧话题。

莫将笔墨饰悲凉,座上谁明巷道长?
井下浊泥污渗水,梦中新月易残阳。
知曾惠尔三分暖?肯复怜侬半寸光;
旧事已新新事旧,冢头风里纸衣裳。

上面两首是喵喵2001原作,关于这个帖,与喵喵2001作了不少讨论,以下便是讨论牵扯出来的部分聊天记录。因某些聊天涉及一些隐私,故将这部分作了省略,请大家见谅(这些略去的部分,其中有些更显喵喵之精神和态度)。其实讨论内容远不止这些。
王小宝 2004.10.30
004-10-24 13:10:06 喵喵2001
矿工最后一联

2004-10-24 13:10:28 喵喵2001
喵喵2001 11:03:20
我老家也有矿
喵喵2001 11:03:40
矿上死人后,家属常常在坟头烧纸衣服
喵喵2001 11:04:01
一边烧一边唱,黄泉下冷,多添件衣服,
喵喵2001 11:04:06
所以结尾我那样写

2004-10-24 13:10:46 喵喵2001
刚才和那个在矿上做会计的云水梦说得

2004-10-24 13:11:05 喵喵2001
写之前我特意请教了她一些矿山黑幕

2004-10-24 13:12:09 王伯虎
这个。。。,好像前不久凤凰卫视还是哪个台也有些报道。

2004-10-24 13:13:00 喵喵2001
唉,。。。。。。

2004-10-24 13:14:20 王伯虎
对了,我记得不久前看一个报纸还是什么,说的是矿上的事。矿主把前来要工资的一个已经离开的矿工杀了,却威胁所有矿上的矿工要统一口径,说成是矿工是要救人,因此成了英雄。
(注:“说成是矿工是要救人“——这里应是矿主,不是矿工,字敲错了。为了保留聊天记录原貌,故不易一字)
2004-10-24 13:14:51 王伯虎
后来被侦破了才还原了事实的真相。

2004-10-24 13:14:57 喵喵2001
[]

2004-10-24 13:15:44 王伯虎
想想前几年,广西南丹事件。。。。唉。

2004-10-24 13:16:26 喵喵2001
唉。。。。。

2004-10-24 13:18:21 王伯虎
这种事,太多了,总是底层的百姓受苦。凤凰台曾采访的西安那些苦力,看了至少半年了,至今仍无法忘记。那些苦力从农村来到城市,从天黑开始等待货车拉水泥,

2004-10-24 13:18:33 王伯虎
——货车晚上才能进城。

2004-10-24 13:19:28 喵喵2001
是啊,

2004-10-24 13:19:30 喵喵2001
唉,

2004-10-24 13:19:59 王伯虎
一般四个人装一车货,然后坐在货车上,到卸货地点卸货。共40元每人10元,有时也总共给50元,每人分12.5元。

2004-10-24 13:20:16 喵喵2001
[:-]

2004-10-24 13:22:15 王伯虎
最令我辛酸的是,有几个苦力每天都固定在街边某个地方躺着或坐着等。记者觉得奇怪,问理由。原来这里有个秘密:这个地方有个热气管通道,因管道漏了,释放一些热量,呆这里比较暖。

2004-10-24 13:23:13 喵喵2001
唉,其实我家乡也很穷

2004-10-24 13:23:23 喵喵2001
非洲就更不用说了

2004-10-24 13:23:38 喵喵2001
所以对太小资的东西我始终有隔膜

2004-10-24 13:25:51 王伯虎
我老家现在仍有好多人干这种事。因为盛产葡萄,葡萄需要外销。清晨大概4、5点就出门装车,也是4个人装,装一车也是40元,每人10元。一车葡萄一般要装1400件左右,每件11公斤。说是8吨货车,其实载重总是翻倍。

2004-10-24 13:26:05 喵喵2001
[:~]

2004-10-24 13:27:02 王伯虎
一般要到晚上10点左右回家。一天最多就装两车,因为要跟着车到处载货,一个地方载不满一车。

2004-10-24 13:28:39 喵喵2001
唉,就是这样的,许多城市都有

2004-10-24 13:30:05 王伯虎
是的。我带女儿出街,看到那些拣垃圾的穷苦人,不许她绕道而行,总是让她正视。我不能让她从小就瞧不起这些最底层的人。

********************************

2004-10-24 23:11:01 喵喵2001
我那两首矿井,这样的题材,本不宜分解了说哪一句沉痛,哪一句不沉痛的

2004-10-24 23:11:08 王伯虎
[]

2004-10-24 23:11:16 喵喵2001
两个血字不好改,只好不改了,沉痛自然是篇沉痛,句子沉痛便不是沉痛了。
********************************
2004-10-24 23:14:33 喵喵2001
事实上我第一首就重字
********************************
2004-10-24 23:14:46 喵喵2001
第二首的颈联也有些涩,只是不好改所以没改
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2004-10-24 23:15:20 喵喵2001
不是,是第二首颌联

2004-10-24 23:15:14 王伯虎
是的,那个污渗水就不怎么好。

2004-10-24 23:15:33 喵喵2001


2004-10-24 23:15:41 喵喵2001
只是越改越糟,只好不改

2004-10-24 23:15:50 喵喵2001
但毛病我是知道的

2004-10-24 23:16:00 王伯虎
只是看一个诗要通篇看,能说明白道清楚就是了,至于字句,乃是细节问题。

2004-10-24 23:17:31 喵喵2001
嗯,云水梦是煤矿工作的
2004-10-24 23:17:30 王伯虎
要揪这细节问题,确实可以找到几个地方的;只是切沉痛却不及其余部分云云,这么分割就不对了。

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2004-10-24 23:22:07 喵喵2001
问题不在于这,而在于连我自己都知道,这两首因为是激愤之作

2004-10-24 23:22:23 喵喵2001
所以主题问题不大,而文字问题却并不难挑出

2004-10-24 23:22:35 喵喵2001
虽然挑出和修改是两码事

2004-10-24 23:22:29 王伯虎
是啊,我就是这个意思。
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2004-10-24 23:25:21 喵喵2001
其实我自己心里有数,我的长处在篇,短处在句

2004-10-24 23:25:36 喵喵2001
即使不是这样的题材而是寻常吟咏,也是如此

2004-10-24 23:25:44 喵喵2001
只是这类题材更明显罢了,

2004-10-24 23:26:06 王伯虎
其实你这两个的确都很用力,只是两个尾能煞得住。

2004-10-24 23:26:24 喵喵2001
因为毕竟我学识经历都多,偏偏读诗词较少,字句之间,有硬伤是不免的

2004-10-24 23:26:35 喵喵2001
对,因为是激愤之辞,前面不可能不用力

2004-10-24 23:26:48 王伯虎
是的。

2004-10-24 23:26:59 喵喵2001
尾处减力这一笔,其实才是我近20年功力所在,诗词入门不入门

2004-10-24 23:27:21 喵喵2001
其实就在于能否用句救句,以失补失

2004-10-24 23:27:33 喵喵2001
做到句固不能无所憾,

2004-10-24 23:27:41 喵喵2001
篇终可以有所成

2004-10-24 23:28:03 王伯虎
这个道理,明白的人并不很多。你跟他们磨破嘴皮也没用。

2004-10-24 23:28:47 喵喵2001

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004-10-24 23:29:38 王伯虎
我就不宜象你这么写,我怕我刹不住车。因此我写诗,着力处不敢太多,守住中庸也就罢了。

2004-10-24 23:30:09 喵喵2001
嗯,您和我情况不同

2004-10-24 23:30:14 喵喵2001
您读诗词比我多

2004-10-24 23:30:22 喵喵2001
但跑得地方比我少

2004-10-24 23:30:39 喵喵2001
自然应该走更圆润流转的道路

2004-10-24 23:30:49 喵喵2001
因材施教,便正是这样的道理
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2004-10-24 23:37:02 喵喵2001
砸的人有误本来也没关系

2004-10-24 23:37:17 喵喵2001
如果被砸的人态度复不端正,就更麻烦了

2004-10-24 23:38:04 王伯虎
我对诗词的观点,大多是自己因为看多了研究多了,形成的一套审美观。因此,别人砸不砸我的东西,我都很不在意,因为我自己比别人更了解我自己。我明白自己哪里有不足。

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2004-10-24 23:40:47 王伯虎
不过你也是的,有时何妨沉默一下。私下讨论就行了。

2004-10-24 23:41:24 喵喵2001
君子之过,如日月之食
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那我就“诗词普及”几天吧……(四)
陶短房

第四贴,大约是2005年前后的,细读后可以发现这波争论里我许多观点(如筷子论)当年就说过


【统一提示】

认真说我是不太喜欢“诗词普及”这种说法的,因为我认为传统文化中有持久生命力者如筷子,无需特别的普及,而书法、古装等则只需为小众爱好者创造上手之便利,为大众提供偶尔欣赏的方便,至于缠足、浸猪笼之类则当坚决摒弃。

但连日来被吵得头昏脑涨,一些人发出“你何不如何如何”的大哉之问,也有不少人诚心诚意地请教某些关于诗词学习、欣赏的问题。自2001年上网至今,我在某些特定场合陆续撰写或与人合作过一些和诗词创作、鉴赏有关的文字,有的是文章,有的是对话,文稿大多散失,所幸在已成文物的个人论坛“流觞亭社区”的“言诗之外”能找到大部。如今一来没精力再重写一遍,二来也怕有朝一日流觞亭保不住,所以索性陆续公开吧,或许有人需要呢?

几句提醒:

1、这些文字、尤其多人对话的参与者都是诗词熟手、甚至高手,当初意并不在对大众普及,有些术语、黑话请自行绕开;

2、文中涉及的活人除主动提出“不必隐身”者一律隐去姓名,死人姓名一律保留。对话参与者也一样,除非当初同意公开者一律代以某甲乙丙丁等代号,反正你们也不认识,就当没看见好了。





和某网友谈诗词基本功与风格



某网友:基本功该从哪方面看出来?
陶短房:呵呵,会用力的是才子,知道怎样用力和减力的,就是高手了。基本功往往在这里可以一目了然。当初网络不发达,高手熟手,相对集中,也容易教学相长,现在网上坛口林立,版主的数目比入门者数目还多几倍
某网友:刚开始懂点格律就算高手了,呵呵。但大的论坛也就那几个嘛
陶短房:有数的几个高手又往往懒得多说,愿意多说的也就是猫在自己窝里说说。出了大门,连自己的诗词都懒得贴,原本滑头的就更不用提了。
某网友:呵呵,那是怕到处说会打起来。
陶短房:一些不入流的角色却肯说得很,网上差不多都是他们的声音,可是听了怕是比不听都糟;XX还有个要命的毛病,就是他自负过高 ,听不得不同意见,
某网友:网络很多人都有这个毛病嘛
陶短房:网络诗坛,逆耳忠言原本就少,再听不进,进步就慢了
某网友:基本功是要的,个人特色不是也很必要吗
陶短房2001:个性必须在共性之上方能言之,须先会走路,然后才谈得上邯郸步,临淄步 ;须先会说话,然后才说得上山南音,京北音,特色,风格,是较高层次上的东西。就像穿衣风格是穿暖之后的追求,菜系菜色是吃饱之后的追求一样啊
某网友:道理是这么讲,可现在网络的特性就是浮躁啊,网络无疑给诗词发展提供了一个平台,但网络诗词总带着网络的特性的
陶短房:呵呵,我一向说,只有好诗词,不好诗词,没有网络诗词网下诗词,网上固然垃圾甚多,网下诗社的垃圾就少么?
某网友:网络诗词全盛时代已经过去了
陶短房:原本就没什么全盛时代,现在最大的问题不是高手少——其实论熟手数量现在比两年前多,而是坛口多,力量散。
某网友:我有时很纳闷,为什么有的诗词写手能很短期内写很多很好的作品呢,是工作清闲吗?
陶短房:每个人习惯不一样,有的是快手,慢了反倒写不好,有的则正相反,但有一点是共同的,就是生活阅历丰富的人好作品更多
某网友:网络诗词三国,您看过没有?里面提到您了
陶短房:我看过,不过我一向不喜欢凑排行榜的热闹,事实上,高手也有庸作,庸手偶亦闪光,当重诗,不当重名
某网友:我觉得那笔法很有趣啊,都是些谁谁谁写的啊,还有那网络诗话,也很有趣,这些客观上来讲也有作用的,为网络诗词文化的传播,起到了很大作用
陶短房:应该说,消极作用更大 ,很多人削尖脑袋,只求一名,更有许多人追着名单读诗词,可是名单本来就有多份,取舍全由任意,认名不认人,难免缘木求鱼
某网友:呵呵,这个岂是求来的?有实力才有名啊
陶短房:您也发现绝大多数真正好手都不愿意掺和其中
某网友:我是发现很多好手都不写了
陶短房:其实多数高手还在写,只是有的退步,有的隐居。
某网友:诗词该贴近生活些呢,还是该抽象些?
陶短房:呵呵,这个是个人取向的自由 ,但是,诗词可以贴近生活,也可以抽象,而诗人则只能贴近生活
某网友:您觉得现在诗词还有出路么?诗词是个古典的东西
陶短房:筷子比诗词还要古典,不一样用着?这个不是我们需要考虑的话题。
某网友:也许实验体能提供诗词的出路哦
陶短房:实验体决不是诗词的出路 ,或者干脆说,那个就是邪路和绝路。把形式和所谓风格凌驾于内容和感受之上,注定了这东西一出娘胎就是形式主义和眼球经济的东西
某网友:我总觉得,XX的一些诗词把握的很好啊
陶短房:XX若非走这条路,会写的更好 ,我前面说了,他知道发力,却不知道减力;知道应该感慨,却不知何处应该不感慨,十指有短,方见其长,天空有夜,方见其昼,他一味叫喊,终究要力竭声嘶。其实XXX一开始何尝不实验,可是终究要重新从基本功写起才终成正果。
某网友:她现在也很实验啊。
陶短房:她是性格和经历如此,诗风词风,才显得不同,并非刻意为之;可是实验派则是先形式而后内容,您太执著皮相,和MMM多接触就可知道,这个是她现在心情的真实写照,而她的诗词从表现形式和格律上,无不中规中矩
某网友:那么 ,我们先给实验下个定义吧,如何是实验体呢?
陶短房:实验体,就是自己打出旗帜,要破四旧立四新 ,并且身体力行而且倡导大家仿效的那种,反之则不是。像我还有其他一个朋友,有时因为题材或感受的需要,写出一些特别一些的作品,则并非实验体。
某网友:汗~,原来实验只是一种态度……?摆出个姿态来,那也没什么意思
陶短房:正是,我们虽然有时也会写的很特别,但我们并不要求别人这样写,不该这样写时也决不矫情这样去写;您看,XX不管写的东西是否该那样发力 ,都摆出同样的身段腔调来,而且他在实验体派中还属温和的,有几位更乖乖不得了。
某网友:那XXXX呢?
陶短房:他的情况比较复杂,其实一开始他虽然词风特别,却并不是什么实验体;他的基本功甚好,不用那种浅白的风格也能写的不错,前几年他的作品运用了一些新的形式和风格,这个是有益的尝试,而且言之有物,也贴合要表达的内容和感受,但最近一年,他却开始大张旗鼓地宣扬实验体,XXXX体,形式开始先于内容,词也渐渐的少了嚼头。
某网友:也算是别出一派吧,诗词本身岂不就是一种形式?
陶短房:记得我曾经写过《蚂蚁打架》?前天也贴过一首咏瓶装可乐,但这却不足以说我在搞什么实验体。风格是自然形成的,XXXX从搜狐时代到国学侠客岛时代的进步,就是从写手到有风格的写手的进步,但后面他自我设限,把自己套死在XXXX体的框框里,就作茧自缚了。
某网友:是啊,是被舆论给害了,呵呵,舆论给他定了个XXXX体,他接受了。
陶短房:殊不知他这风格正是自己长期洗磨而成,从没风格到有风格,是自然形成的,而不是下定了目标然后达到的,所谓实验体,和与之对立的所谓清诗派,古风派,都犯了这个错误
某网友:很多事物都这样啊。周星星岂非也自缚在无里头里了
陶短房:呵呵,我之淡泊排行榜,被人说成“诗风坚实作风单干”,并不完全是性格使然,而是我很清楚,诗词本来就是单干的东西,即使所谓新乐府运动,其实也只是出了白居易和元稹几首好诗,何尝运动出一系列成果来?
某网友:写诗词不要静下心来吗?
陶短房:诗心有静有动,诗词自然也如此,很多诗词,恰恰是激动时的产物
某网友:不修改么?有时一个素材需要做很多次修改的
陶短房:呵呵,除了格律问题,我一般不做大的修改,一闪念是很值得珍惜的,不过这个因人而异,我不提倡效仿。
某网友:怪不得我耽误学业了,呵呵,偶平均写一手诗词得要三天到五天,汗……
陶短房:感觉好的时候我填一首慢词不过20分钟,当然,这个也因人而异。
某网友:那您为什么不喜欢临屏呢?偶三到五天都喜欢临屏,呵呵:)
陶短房:呵呵,临屏是文字游戏,感觉是从生活中来的 ,我的快,是日积月累的快 ,不是练出来的,
某网友:呵呵,理解了。
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那我就“诗词普及”几天吧……(五)
陶短房

第五贴,大约是2005年前后土豆大棚(现改名洋芋大棚)Q群的一次七律创作讨论


【统一提示】

认真说我是不太喜欢“诗词普及”这种说法的,因为我认为传统文化中有持久生命力者如筷子,无需特别的普及,而书法、古装等则只需为小众爱好者创造上手之便利,为大众提供偶尔欣赏的方便,至于缠足、浸猪笼之类则当坚决摒弃。

但连日来被吵得头昏脑涨,一些人发出“你何不如何如何”的大哉之问,也有不少人诚心诚意地请教某些关于诗词学习、欣赏的问题。自2001年上网至今,我在某些特定场合陆续撰写或与人合作过一些和诗词创作、鉴赏有关的文字,有的是文章,有的是对话,文稿大多散失,所幸在已成文物的个人论坛“流觞亭社区”的“言诗之外”能找到大部。如今一来没精力再重写一遍,二来也怕有朝一日流觞亭保不住,所以索性陆续公开吧,或许有人需要呢?

几句提醒:

1、这些文字、尤其多人对话的参与者都是诗词熟手、甚至高手,当初意并不在对大众普及,有些术语、黑话请自行绕开;

2、文中涉及的活人除主动提出“不必隐身”者一律隐去姓名,死人姓名一律保留。对话参与者也一样,除非当初同意公开者一律代以某甲乙丙丁等代号,反正你们也不认识,就当没看见好了。





流觞亭七律讲座整理稿 主讲人:陶短房,纪录:雍老师;整理:江湖渔翁


坦率地说,七律是目前网上写的垃圾作品最多的一个体裁。今天我不打算多谈格律,而想多从谋篇、结构、还有如何取材等方面着笔。钱钱和一痕都是从诗风出来的,见识过当年七律格律的混乱。可是自从有了作诗机,这一切都成为历史。因为有了这劳什子,格律是怎么样也不可能有问题了。 但也正因为这个,其他问题就更突出了,因为越来越多的网上七律,看上去都在向一个流派的风格趋同——也就是作诗机的风格。 这里的听众都是有了一定基础的朋友,相信谁也不愿意做作诗机徒孙的:) 所以,我把格律问题交给作诗机,先谈谈七律的布局间架。
我以前曾经说过,七律在近体中是最像古文的一种体裁,准确地说,是最像八股文的一种体裁,首、颌、颈、尾四联,分别对应起、承、转、合。大抵上,如果这四联的对应关系不错,则文笔即使稍差,也是二八月,春秋题,虽不中亦不远矣,算得上是一篇马虎及格的七律了。
然而,七律是诗,不是文,诗重诵读,重节奏感,重旋律的疾徐变化, 而且,七律只有56个字,不能像古文那样过多得铺垫,又不能节节断裂,这就要求四联之间的关系紧密。换句话说,如果说七律是人的话,这四联就得承担双重角色:既是血肉,又是骨架关节。如果仅仅是血肉,那就变成了四个对联,反之,谁喜欢看骷髅跳舞呢?骨多肉少的七律就是这样的看相。
下面说说七律四联的着力轻重问题,网上写七律的人有个通病,就是重对仗联,轻首尾。我想出现这样的现象有两个原因:首先,网上最早风行的体裁就是七律,而网上七律最早又是从对联聊天室联对开始的,恐怕早期上网学诗的朋友都有这个经历。还有就是联诗、和诗、命题、步韵。取巧斗狠,真情实感是没法讲究的,吸引眼球,没有比把两个对仗联写得花团锦簇更取巧的了。但事实上,首联和尾联却最难的。首联如破题,当年科举时代,学完三本小书就开始练破题。三本小书是三字经,百家姓,千字文。因为七律是比较丰满的体裁,却也比较呆板,如果开头重了,后面难以为继,反之则压不住篇。对于首联,我的建议是,借用书法的一句话,重研墨,轻探笔。也就是出笔要轻,但笔力要重。如果狭隘一点说,就是最好首联起句轻柔而蕴有余力,而答句则应该着力。当然这只是大体的情况。


陶短房与雍容的对话:
雍容: 对仗两联弄好了,七律也就大体撑起来了。然而第二句和第七句其实是很难写好的,现在七律之俗滥,就是聊天室和作诗机双重功效。
陶短房:是的。
雍容:七律是最适合应酬的,看上去四平八稳,联诗、和诗、命题、步韵最能玩得起来

雍容与某甲等人的对话:
雍容:好比写字要先立法度,才说得上风格。创作虽然自由,规律仍然可寻。某甲:什么是您说的规律?侧重点在哪个方面?七律是最难写的。
雍容:呵呵,不就是猫说的规律么。
某甲:哈。
雍容:当然,任何体裁都是难写的,要写到杜甫那水准,要多难就有多难。泠月一痕:杜甫的近两千首也不能一概而论,早期也有功利心嫌疑。
润笔轩主人:没有功利心,未必就是好诗。

某甲与陶短房的对话:
某甲:骨多肉少 唐诗肉丰 宋诗骨瘦 取重点不一样吧。
陶短房:人首先要成其为人,然后才能分成各种人,同样,风格是在间架大体合适的情况下的取向,而不是相反。
某甲:尾句也有毫不着力的 全部荡开 但是蕴籍更深 你说的普通规律还是很有指导意义的。
陶短房:就像大体上人都是要吃饭的,但也有人不吃饭而吃玻璃渣。
某甲:诗的艺术手法是多样的。
陶短房:但我如果谈吃饭问题,就不可能去专门照顾到玻璃渣的事情,我重申一遍,我说得是基础,如果基础打不好就谈不上什么风格。如果过了这一关,别说不依古格,便是不守格律,也未必就不是好诗。但那并非大家应该借鉴的通则,就像学自行车,双手扶把是常识,但花样自行车高手则可以双手离把,我们学双手扶把,成不了高手至少可以学会骑车。但若不加分析地去学双手离把,那么多半是还没学会骑车,先摔成骨折了。
某甲:我也是为你做补充,您接着将起承转合讲通彻好了,这个熟练也能登堂入室的。

相反,对仗两联要适度。古人论诗,曾经有两联不可俱工对,还有颌宽颈工之说,虽然有些绝对和片面,却是很有见地的。我初学七律时也不能理解,觉得自己又不是不会对,为什么不两联都工对了,偏要一松一紧呢?写得多了才发觉,如果两联俱着力,反倒因为没有轻重变化,成了俱不着力了。而且,我前面说了,这两联是承、转,也就是七律的腰。如果腰没有粗细变化,没有腰身,便如今天的老猫一般成了一个水桶,再也不好看相了。当然了,这个不是绝对的,如果首联稍软,则颌练应该着力重一些,反之则轻些。但颌重颈轻的大体规律还是成立的。
古人有颌联不对,单对颈联以及首、颈联对仗的七律别体。这不是偶然的。而是七律谋篇的规律。

陶短房与某乙的对话:
某乙:一首七律若是每联都很弱或很精练劲挺,就少了起伏感,中间两联是肚,应该突出些不对么?:)
陶短房:肚应该饱满而不是突出,比如黄飞鸿的肚子叫做饱满,陶短房2001的肚子就叫做突出了。而且如果把七律比作美人。。。
某乙:只有饱满才能突出:)
陶短房:呵呵,是这样,如果练成肌肉就是饱满,如果是啤酒肚便是突出了。回到刚才,如果把七律比作美女,则颌联是腰,颈联是胯,您可以想象一下,如何安排,才会更好看一些:)
某甲:这个比喻好 哈哈。

再讲讲尾联。尾联事实上是最难的,因为不但起承转合的合最见功力,而且前面若有不妥之处,也要靠尾联弥补。但尾联也是最有变化余地的部分, 既可以缓缓行过,留有余韵;也可以戛然收束,干净利索;更可以再起波澜,让通篇递进一个层次。但尾联也是最有变化余地的部分。具体怎样,要看前面的力度,篇章的内容,和自己的习惯和功力。

陶短房与十二玉楼的对话:
十二玉楼:如此说来尾联是美女的美腿?
陶短房:对阿,当然也未必是美腿,您写成美人鱼的尾巴也一样很好看的么,只是若写成螳螂腿、耗子尾巴。。。。。。。。

如何把握这个尾,第七句最重要。如果说尾联是门,则第七句是门的轴。
尾联是疾是徐,是浓是淡,是缓缓收束还是再起波澜递进一层,关键在于第七句的吞吐。许多人喜欢在尾联用重笔收束,就像虎尾是从尾根发力,而尾梢则或起或落,应用自如。若尾句才着力,便——。大家看见过有些恶作剧的小孩子,在猫尾巴上拴一个酒瓶?就成了这个样子。
当然,我上面说得是间架,也就是谋篇架构的规律,写作的时候要圆转自然,而不能痕迹毕露太过夸张,美人当然是头圆颈滑腰细胯丰才好。但如果是一根铅笔,上面戳个鸡蛋,下面戳块橡皮 ,就没法看了。

最后讲一下句式结构的变化。诗词从音乐中来,虽然不一定要入乐,但节奏感是要讲究的。2-2-2-1或3-2-1 ,这样的七律,写起来像敲木鱼,读起来也像敲木鱼,不但是诵读不雅,更重要的是影响了篇章的表现力。

陶短房与某丙、某甲的对话:
某甲:古代是单音节字 现代多音节字
某丙:可是太注意句式会不会逐本求末?
某甲:恩 问的好
陶短房与某丙说:当然过分强调句式是不妥的,但七律首先要成其为七律。如果仅仅强调内容,则散文亦可,骈文亦可,就不一定非要受七律的约束了。诗词是文章的提炼和精华。所谓提炼,一方面是从字数句式上说,一方面是从表现力上说。所谓精华,则是指诗词不但有文章所共有的优美章句,
也是艺术感染力和朗诵的情感起伏表现效果,包括视觉冲击力,丰富内容和内在情感。还有诗词所独有的一切。即韵律美,节奏美和诵读美。

刚才某甲说到语言的发展,这个问题很好。语言的确是发展的,但体裁的进化其实正是为了适应语言的进化。诗歌从先秦的四言发展到汉魏的五言,而同为近体,唐代五言多而宋代七言更佳,也正是为了适应语言的进化,这是事实。您对比一下全唐诗和全宋诗的五言七言比例就明白了。对于现代语言,其最佳的对应诗歌体裁就是新诗 、新韵。

陶短房与某乙的对话:
某乙:宋代七言似少些唐的韵味:)
陶短房:宋代的七言当然就是宋的韵味,您凭什么非要它们是唐的韵味:)

但如果您选择了七律这样的形式,就不得不同时选择适合七律的语言和音韵。即中古汉语和平水韵,当然,如果您是高手,语言表达能力强,对诗词格律的规律掌握达到了很高的境界,那么用什么样的语言,什么样的韵律,甚至偶尔出律,都同样可能写出动人的传世之篇来,但这只是特例,不是普遍现象,更不足以作为大众学习的楷模。

最后说一些个人的心得,就是希望大家尽可能少参加七律临屏、唱和、赠答。如果参加,也尽可能不要太把这些作品当回事情。因为七律本身就是个有些过于讲究形式的体裁,过多地参与这些一味比拼形式——其实只是比拼形式的某些局部细节的活动,如果定力不够,很容易写油写滑。

陶短房答众人问:

某丁问:学写七律初期是否应该模仿一些七律名家的风格?他们的什么东西是可以学的什么是不可以学的?
陶短房答:我前面说过,风格是在入门之后才能强调的高级产品,初学七律当然应该博采众长,需要注意的就是一开始不要过分取舍,过于挑食。这样到了一定的修为,反倒比较容易地确定自己应该遵循的名家流派,或者建立自己的流派 。比如,你们都认识的****就是挑食的典型,当然不是七律,她只读只喜欢李清照的东西,结果就是李清照的风格没学会却学了她的任性。就像吃饭只吃一味土豆,您觉得怎样?
名家怎样写诗是最应该学的,名家写的诗本身是比较不应该学的。还有需要注意的就是尽量不要挑食,不要学风格太特别的名家。


某丙问:刚才说那个句式和内容怎么完美结合,是不是和经验有关呢?
陶短房答:是的 ,完美只可能是目标。所能达到的,就是力求句式和内容的和谐罢了。

某丙问:还有就是在锤炼的过程中,对语言的裁剪是否会很影响意思的本来面目,这样的话,写七律岂不是等到写完了就与本来面目相左了吗?那我哪敢写七律啊!
陶短房答:写诗的过程本身既是在表现内容,也是在锤炼语言啊。如果把这两者脱离开,这诗还能看么?


自由讨论:
某丁:请几位评介一下历代有哪些七律写得好的名家值得学习?
某甲:就问这个呀。
某丁:我并不是想全学啊。
鱼雷快艇:不同的人适合学不同的人。
陶短房:嗯,鱼雷说的对。
雍容:这个,我觉得很难回答。我自己觉得,我们和古人距离太远了,选一个名家来学,就终身受益不尽了。
某丁:我只是想了解一下哪些名家。
陶短房: 还有需要注意的就是尽量不要挑食,不要学风格太特别的名家。
鱼雷快艇:选集——全集
某甲:我列一些名字 基本上就是你熟悉的那些人。
雍容:我觉得可以这样,选一个最喜欢的,读全集。
鱼雷快艇:读选本,你去找出自己最喜欢读的人,然后找他的全集来读,有时候会被骗,然后你就去换一家,呵呵。
陶短房:怎么说呢,七律其实是比较晚成型的近体体裁。
某丁:全集未免良莠不齐,选集每人欣赏角度与观点不同,评介也千差万别。
鱼雷快艇:呵呵,所以我说你如果发现被骗了就换一家,我上次找了汪精卫的全集来读,发现他当了汉奸后写的全都不能看。
某戊:读18家诗抄吧,读完就不错了。

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