有看过明朝那些事或者喜欢明史的小伙伴吗

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-3 14:40
只看表相，的确是亡于李闯的农民军。

但深究其内理，是亡于其上层系统和管理体系的落后和腐败。因为这套 ...

嗯，这个总结比较到点，明朝末期社会和政府的系统性问题太大，最后使用任何政策都不能解决问题。

明也好，宋也好，甚至清朝，开国的时候都有一个非常漂亮的起点。宋朝，拥有可以野战击溃辽军主力骑兵的静塞骑兵和视死如归的士气；明朝拥有可以纵横千里的野战部队和大量火器装备；清朝拥有善战的八旗骑兵和成规模的火炮部队。

然而这三个朝代都慢慢走入了系统性问题。宋朝的静塞骑兵，灵光一现后完全消失在历史长河里；明朝的野战部队变成了交钱买官，打不赢倭寇的军队，烧钱的火器部队更是不可能得到重视；清朝的八旗成了软柿子，火炮部队拥有了大沽口和虎门炮台那摸不到敌舰的射程，打不准的准星。

宋明清还有的共同特点就是，到亡国都做着天朝上国的梦，而完全置变化的世界于不顾，他们的垮台都伴随着外来技术进步的埋葬，宋的敌人用了更好的欧洲技术，明的敌人用了更好的欧洲技术，清的敌人之一就是欧洲技术。这三个王朝还有的特点是，掌权的皇室无法感触到自己的系统性危机的原因，一旦出了大问题，发个《罪己诏》，或者抓替罪羊；同时大臣们有的只能哀叹“气数已尽”（《明朝那些事》），有的官官相护且欺上瞒下（推倒柏林墙 --《啼笑皆非的“鸦片战争” 》，英军没威胁到京师之前，清军都是捷报频传），还有的大臣已经偷偷在准备开门迎接新主人了（《明朝那些事》）。崇祯同志临死前说了一句，“文臣皆可杀。”（网传）算是一个非常漂亮的总结。

中国历史上的死循环，当政就是着衰败的开始，比婚姻就是爱情的坟墓还靠谱，所有问题的根源都指向意识形态的脑死。利玛窦在《札记》里写到，虽然道德哲学可以做大官，但是显然这个研究方向是错误的。我的总结是，实际上它既不能解决天灾，也不能减少人祸，制度形成逆淘汰机制以后，更是阻断自身的反省和科学技术的发展。

那么怎么跳出这个死循环呢？“当年明月”在《明朝那些事》的结尾留下了答案，“我之所以写徐霞客，是想告诉你：所谓百年功名、千秋霸业、万古流芳，与一件事情相比，其实算不了什么。这件事情就是——用你喜欢的方式度过一生。”。潜台词，以个人为本，尊重个体，有人才有家，有家才有国。

一来，不然赵家的天下，朱家的天下，爱新觉罗家的天下，与我们个人有何干？二来，从个体的观察和兴趣出发，才是科学（包括社会科学）和技术的开始。现代社会源自古希腊，古希腊的圣地德尔菲神庙门口的石碑上写着“人啊！认识你自己！”

flyinfree

在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候的宋明不但不落后，反而在一定意义上属于欧洲人的幻想地，但是清朝和欧美的现代发展是同步的，所以清朝更值得一提。

至于你提的那个例子，那也并不是很恰当，徐霞客可是徐家人，他一个人的“自由自在“是建立在他家官商大地主的基础上的，没有无数的奴仆为他家劳作，他能三十年都在外游荡？事实上，他死了才五年，江阴地区发生大规模奴变，他的长子和侄子一家二十几人就死在这场事变中（而非亡于清末江阴围城）。

与其引用明月的评论，不如提下徐本人的话更为恰当：““长恨上无以穷天文之杳渺，下无以研性命之深微,中无以砥世俗之纷沓,惟此高深之间,可以目摭而足析。””。

yx.zhang

闲人看海 发表于 2023-2-6 17:15
嗯，这个总结比较到点，明朝末期社会和政府的系统性问题太大，最后使用任何政策都不能解决问题。

明也好 ...

传统文化的路走完了

yx.zhang

flyinfree 发表于 2023-2-7 09:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

他们家族不在江阴城里面 住在峭岐镇

flyinfree

yx.zhang 发表于 2023-2-7 19:33
他们家族不在江阴城里面 住在峭岐镇

现在的徐霞客镇是峭岐镇和另外两个镇一起合并成的，但是馬鎮镇应该才是他们家的居所所在地吧，毕竟徐霞客故居在那儿，只是他们家祖上那么富，据说最多时达到十几万亩地，说不定三个镇许多田地都属于他们徐家所有。

plainbbs

flyinfree 发表于 2023-2-7 11:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

所谓的自由民主，都是一个范围不断扩大的过程，先是贵族团体的自由民主，再扩大到富人平民，再扩大到普通市民，再扩大到底层平民，再扩大到妇女和有色人种
宋明时欧洲虽然没有实现广泛的民主，但是处在封建时代，各个贵族领主还是想有充分自由的，国家有大事还是要大家一起商量，这比中国皇帝乾纲独断不知要先进多少倍，而且关键是走在了正确的道路上
反观中国的大一统皇权，完全是反人性反社会的集权转身，和人类文明道路背道而驰，就这还好意思瞧不起所谓封建的中世纪，太井底之蛙了

plainbbs

明朝为啥亡，清朝为啥亡，李自成也好，小冰河也罢，不过是具体的事件，秦汉隋唐不也灭亡了么，看不清历史大潮的走向，纠结于具体的事件，是无法深刻认识中国文化的

闲人看海

yx.zhang 发表于 2023-2-7 19:30
传统文化的路走完了

是的，《利玛窦札记》里一针见血的指出，道德哲学这条路，是走不通的，浪费大量的人力资源实在可惜。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-7 12:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127年，南宋建立；1150年，索邦大学在巴黎建立。从1268年到1273年，蒙元一直围攻南宋防线的命门襄樊，4年有余未能拿下。1273年正月，蒙元把源自欧洲技术的法兰克炮投入战役，2个月后突破襄樊防线。

春秋战国时期，人力投石机在中国被发明。之后到南宋这1500多年里，城池守卫战基本依靠城墙，人力投石机和弓箭的作用，让防守方占据巨大优势。《孙子兵法》总结，“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，攻城是最后的下策。然而法兰克炮到来，以超远的射程，超重的弹丸载量，让南宋所有坚城变成了豆腐，一夜之间改变了蒙宋战争的形势，从此以后，南宋再也无城可守。

读起这段历史，让我深思的是，宋朝长期保持发达的海外贸易，拥有引以为豪的海上丝绸之路，居然对海外军事科技发展的了解落后蒙元。《孙子兵法》说，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不得不察也。” 空空地回荡在历史的长河里。

flyinfree

plainbbs 发表于 2023-2-7 20:12
所谓的自由民主，都是一个范围不断扩大的过程，先是贵族团体的自由民主，再扩大到富人平民，再扩大到普通 ...

哈一哈，你和我扯什么井地之蛙却没想过自已或许就身在其中吧？

你用欧洲封建主的“自由”和“民主”来对比中国宋明时期的？对不起，至少广大士大夫阶级不比这个差甚至远超过，你需要的是多读一下史书，看看宋明时代（除了极短期的特殊时期，否则欧洲也有不少血腥的时期）中西方对比如何？你要说明代反而退步了一些，或许我还不太想争辩，但是你拿皇权可以被驳斥的宋代？

给你三个小史实看看所谓的宋代“皇权“是怎样的：

北宋乾德二年（964年），范质等三位宰相同日辞职，宋太祖随后任命赵普为相。但在颁发任命诏书时碰上了一个程序上的大麻烦：诏书没有宰相副署，不具备法律效力；而范质等宰相又已辞职。太祖想从权，对赵普说：“朕为卿署之可乎？”赵普回皇上：“此有司职尔，非帝王事也。”最后，还是由领有“同平章事”（即宰相官衔）衔的开封府尹赵匡义副署，才签发了诏书。

北宋神宗朝，一次因为陕西用兵失利，神宗震怒，批示将一名转运使斩了。次日，宰相蔡確奏事，神宗问：“昨日批出斩某人，今已行否？”蔡確说：“方欲奏知，皇上要杀他，臣以为不妥。”神宗说：“此人何疑？”蔡確说：“祖宗以来，未尝杀士人，臣等不欲自陛下开始破例。”神宗沉吟半晌，说：“那就刺面配远恶处吧。”这时，门下侍郎（副宰相）章惇说：“如此，不若杀之。”神宗问：“何故？”章惇说：“士可杀，不可辱！”神宗声色俱厉说：“快意事更做不得一件！”章惇毫不客气地回敬了皇上一句：“如此快意事，不做得也好！”

南宋光宗朝，皇帝左右的近臣、私臣每每向光宗请求“恩泽”（即请皇帝恩赐个大一点的官做），光宗总说：“朕倒好说，只恐谢给事有不可耳！”谢给事是时任给事中的谢深甫，曾多次抵制光宗提拔请托的私旨。楼钥当中书舍人时，也直接告诉光宗：对不合法度的私旨，“缴奏无所回避”。光宗很是顾忌，遇到禁中私请，只能推掉：“楼舍人朕也惮也，不如且已。”宋光宗并不是一个具有优良君主品质的皇帝，却不能不尊重给事中与中书舍人封驳皇帝私旨的权力。

别以为唐宋就没有世家，虽说天下君王所有，可是在他们的地盘上，他们也不比封建领主差，事实上，封建领主还有军事义务责任，而他们还不用自个去前线拼命。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-2-7 23:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1150 ...

只有偏执的人才会认为这所谓的投石机真的发挥了怎样的战略性作用，蒙元攻宋也不是一天两天的事了，正是南宋朝庭调走了原来的镇守大将让吕家兄弟入驻，结果其采取了错误的战略也误判了战机，导致了局面一发不可收拾。当然，刘整的投降更是破坏性最大的。

从1268年开始围襄阳和樊城二城，一直到1273年正月破樊城，之后襄阳开城投降，你是觉得近六年的围困是假的，回回投石车才是”破城利器“是吧？

对了，南宋三大防线，在杭州投降时，淮河前线和四川前线都还固守着呢。。。。这投石车莫非只能打襄阳和樊城？不敢打四川和扬州？

说回武器，对了，回回炮算先进武器，那火药和热武器又算什么？先不提早在公元九世纪就已经明确记录在古书中的火药配方，也不提各种利用火药的前代武器，至少，于1211年投降成吉思汗的原金国汾阳郡王郭宝玉投降而给蒙古人带来了大批的原金国火器工匠和相应的火器部队。在第一次蒙古西征时，攻花剌子模的名城不花剌一战中，蒙古军队就使用了名为“火砲”的含有火药的炸弹等各种火药武器（西方资料记录较多，有意的可自已查查）。然后到了蒙古第三次出征时，该人的孙子随军作战，把火药和火器带到了中东地区，这个人叫郭侃，号称破城七百（当然，打的都是西边）。然后火药开始在中东地区使用，在13世纪时传播的地区覆盖朝鲜到欧洲，别说那时候是西方人发明的火枪并将它们带到朝鲜的。。。。。马可波罗可没敢这么写。


尽管大学的章程最早制定在1317年，但早在11世纪末在博洛尼亚就出现了第一个法律学院，所以大学的建立时间，经考证确定为1088年。要是拿这个比，咱也不提什么诸子百家，孔老夫子的有教无类了，就说汉武帝开设【太学】，培养儒生，汉代人数最多时达万人以上，甚至包括外域学者。你要是嫌太学或国子监等机构是官方所立，规矩太多，对自由思想不利，可是民间可是有大量的私立学院的哦。

别啥事都扯到古代如何如何，你拿古代一些案法例分析一下，会把当代天朝的奇芭行为驳的一文不值。都是国人，又不是没出过国接受过中外教育，学啥外宾？

yx.zhang

闲人看海 发表于 2023-2-7 20:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127 ...

衰落时期主要还是明清，登州阿云案是个很好的例证，北宋的司法体系已经发展到了非常高的水平，各种防止误判的独立审核措施，肉刑的高度限制
说明社会的发展水平很高，从司法水平甚至我觉得不低于上世纪90年代

然后到明清就是请你站笼站一下...

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-8 06:31
只有偏执的人才会认为这所谓的投石机真的发挥了怎样的战略性作用，蒙元攻宋也不是一天两天的事了，正是南 ...

层主，大家都在表达不同的声音，找事实，寻逻辑。这是很好的现象，毕竟真理是越辩越明的。

那么，我们来看看数据和历史记载，研究一下法兰克炮（回回炮）有没有能力决定蒙宋战场围城战的输赢。

维基百科上，列举了各类投石机（trebuchet）的数据，对比了回回炮（法兰克炮 counterweight trebuchet），宋制人力投石机的射程和弹丸重量。链接在此 像法兰克炮这种类型，射程最远达到400米，投送重量最大超过100千克；而人力投石机，最大射程最远只有120米，最大投掷重量56kg。也就是说，法兰克炮远在南宋防守投射武器的射程之外，就能形成对城墙的有效攻击。这个攻击威力大到什么程度，历史记载是，若有击中城楼，城楼必摧。

维基百科上襄樊之战的英文注释，链接在此，提及了宋制火药装备的使用，但是注�