进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

icelemontea 发表于 2018-9-4 22:10
对，我是很感性。
不想在论坛上讨论圣经。
应该是知道答案了。我把不同层面的问题不经意放到一起了。 ...

我不是生物专家，只是凭我的感觉，进化论即使解释这些“心”，也必然是从适应环境角度解释的。比如为了繁衍后代，就要有爱美之心，为了生存，需要分辨敌友和环境的优劣，就要分辨善恶，总之都是从生存和繁衍角度去分析。但到底是环境决定了心理，还是制造出这些心理以适应环境，当然就不是进化论范畴的问题了。

万户侯

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:09
这里是公众论坛，我写写东西又不是给你看的，不要表错情

嗯，过段时间再来光顾下，看看你还在不

橙汁

神给了人自由意志，那么人做的一切就都与神无关了。人与人之间发生的一切就都不再是神的安排了。那么你们还祈祷啥啊？

如果人间的一切都是按神的意思来发生的，那么你们还祈祷啥啊？ 自由意志又去哪了？

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-4 22:24
神给了人自由意志，那么人做的一切就都与神无关了。人与人之间发生的一切就都不再是神的安排了。那么你们还 ...

父母生了孩子，教育孩子要逐渐学会独立思考，培养独立生存能力，但孩子出现问题了会随时纠正，甚至直接出手相助，孩子遇到问题实在搞不定了也会求爸妈帮助。

这些都不需要动脑子就能想出的答案，为啥还能煞有介事问出来呢？以为自己创造了一个悖论？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:33
你见过爸妈把不好的孩子丢地狱里？

打个比方你又抬杠。比方的作用就是只适用于他的问题的范围，你这个问题需要用另外的比方了

不跟你抬杠了，揣着明白装糊涂。

地狱大概就相当于说“你不好好读书，长大了去扫垃圾”。然后孩子不好好读书，长大了还真没找到工作，只好去扫垃圾。这个比喻还可以吧

ado3721

你跟万户侯是棋逢对手

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:41
他根本回不出实质东西，只会扯淡

扯淡你也是高手啊。

上面给你补充了一个地狱的比喻。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:45
所以你还不是教徒，真正教徒会对地狱恐惧

嗯，你眼光锐利。

顺便问问，你对进化论是真正的深信不疑，还是说和你对技术的态度一样，根本不关心它是否是终极真理。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:49
理解一下什么是科学
科学理论就是建模，这个模型能最大的反应现实
其他模型都不行，没有什么信不信的 ...

主要是一开始不了解你，直到你后来正经说了几句话，我就猜到你是这样的态度了。

这样的态度其实是和这个帖子的辩论格格不入的，因为本来到底是什么论你也不关心，眼前进化论证据多就先用着进化论，创造论也没啥依据就根本不用去想。

所以也难怪你胡言乱语不当回事。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 22:56
本来科学除了进化论还有很多类似理论解释物种变化的，但是综合来说，过了100多年的修修补补，进化论数据最 ...

不用过100多年，进化论也比创造论数据全面，因为创造论根本没数据

但上面我们也说了，不管科学理论，还是宗教理论，其实都不过是个心理支撑而已，只要能应用，有效果，就可以继续用下去。圣经上千年了，到现在我去读它也还是意义非凡，原因是，不管科技怎么进步，人性亘古不变，而论对人性的挖掘和对人的改变，宗教的作用远胜科学。科学不过是人性的放大器，古时候打一场仗死几千上万人，现在可以直接毁灭地球。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 23:14
但是进化论并不是鸡汤
教徒认为进化论妨碍了他们兜售鸡汤所以反对

那你要站在教徒角度考虑这个了，他们不反对进化论才是有问题。科学圈子里这种各执一词的论战历史上和现在也数不胜数

ado3721

嗯，这是现实问题，不讨论了。

不管怎样，其实要感谢你开始的胡说八道，如果你一开始就这么正经讨论，那其实咱俩分歧没那么大，我也可能不会迸发那么多想法了。

从对社会的务实角度，我基本支持你的想法。从我个人的修养和心灵探索，我会继续钻研宗教。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 23:28
要搞什么灵什么神秘的东西，记住天上不会掉馅饼，不是你说信谁谁谁就得永生，那么永生真不值钱 ...

对永生的态度其实就和你对本质的态度一样，并不会去多想，包括教徒，其实也极少是因为这个信，也极少去想这些。

物欲和精神一定是相反的。还用我那个坐标轴比喻，物质越多，数值越大，离0越远。要想接近0，只能靠精神，而且精神还要尽量少想物欲。为什么好多富豪明星去信教，因为物欲真的对他们形不成刺激了，有时候反而成为负担。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 23:46
现在很多人丢钱到永生上，延缓衰老
当然如果科学研究成功了教徒们又会说是神赐的，这个无解 ...

年轻时候很难对精神有什么感悟，因为身体太强壮，精力太旺盛，物欲也旺盛。随着年龄增长，这些欲望是降低的，精神的作用会慢慢凸显。

能看出，你的思维全是科学式的居高临下的机械式因果逻辑。但因为我们没有这个居高临下的能力，所以这种逻辑很难用来指导人生。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 23:54
都说了人生可以看社会科学，研究下哲学，共产主义什么的

没用的。只要是以人为本去研究，以你自己的头脑去做判断，那本质上你都控制不了你自己，因为对抗人性是需要外力的，你自己学一些理论、道理，就能自己对抗自己，扭转自己了？做不到的。

比如，坚持锻炼的人，是因为锻炼能增强体质吗？那只是初始动力，到后来能坚持的动力全靠多巴胺了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-4 23:55
研究宗教就像是研究小说，小说再吸引人也不会变成真的

我现在一个脚趾迈到门里，初步知道里面的滋味了，但好在我也知道在外面看圣经的感觉。你这种感受太正常了。不急于下结论吧。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 00:00
我不明白为什么要对抗自己？这个其实是不可能的

要么你能改变世界，要么世界改变你，哪有顺顺当当给你铺好的一条路一直走一生。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 00:04
圣经是我小时候无聊看的

生活经历足够的人，圣经句句话可以锤在你的心上。然后你再去看别的鸡汤、励志之类的东西，绝对淡而无味，毫无作用。

其实不需要先把圣经理解得太神秘。真正的大道都是很朴素的，但很深刻。比如你看电影、听音乐，你不需要去做什么复杂的文艺理论分析，如果你有那个经历、那个心境，你直接就可以轻易被打动。

back22010

ado3721 发表于 2018-9-5 00:08
生活经历足够的人，圣经句句话可以锤在你的心上。然后你再去看别的鸡汤、励志之类的东西，绝对淡而无味， ...

和有些人看tItanic一样样的，看账单其实也有类似效果

icelemontea

在马来西亚生活过竟然还能说出马国无种族歧视，还真是一个小屁孩的认知水平了
不过嫉恶如仇也是源于单纯善良之心
年轻是资本，生活经历又何尝不是？

icelemontea

说马华，扯澳华，这思维。还是回到提到马国的帖子里看人家怎么说的吧。这帖子太长了，不跑题了。

nis5

icelemontea 发表于 2018-9-5 09:14
在马来西亚生活过竟然还能说出马国无种族歧视，还真是一个小屁孩的认知水平了
不过嫉恶如仇也是源于 ...

马大爷黑大爷土大爷，不管哪个人做大爷，都比白大爷强。一些仇恨散播着的思路就是这个。

ado3721

那么就借此讲讲按圣经原则而产生的“宽容”与世俗思维产生的“宽容”有什么不同。

一个人做了件事伤了你。按正常思维，大概是两种结果：
1. 你立马反击。这是最顺人性的，反击的理由不一而足，总之自己反击是有理的。
2. 你选择原谅，心里想”我心软，我明事理，你不懂事，不跟你一般见识“，”我是好人，有修养，你这种坏蛋，如果我跟你一般见识，岂不是太丢份“。然后心中油然而生一种品德高尚之自豪感，当然潜意识里也默认”我已经原谅你一次了，你欠我个人情，你别得寸进尺，你得想办法报答我“如果他把你的原谅没当回事，多半你心里会想”狼心狗肺，下次肯定不会再原谅你了“

按圣经原则，会是怎样呢，是这样的：
你选择原谅他，心里想”人都是罪人，都是自私的，他这么做只不过是为了满足他自己的利益，很正常，换做是我也可能会这样做。所以，他不是坏人，我也不比他好，都是为自己争取利益而已，所以，想办法解决问题，不必太责怪他。“，于是自然就原谅了，你也不觉得他欠你什么。为什么信徒遇到这类人，往往会说我为你祷告，而不是说我得教育教育你到底哪错了。因为信神的人，从这些行为身上实际上看到的都是自己的影子，一般人不容易看到自己，但看到别人的时候，往往就是看到自己的copy，大家一丘之貉，都需要被帮助，有什么好责怪的。

当然也可能会有信徒说”圣经说了要以牙还牙，以眼还眼，我非得好好收拾收拾他，是可忍孰不可忍。这个我就不评论了。就像那个老基督徒跟我说的，正信的太少了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 12:04
你这个是生硬的把信徒跟普通人反应切割，其实很多时候是一个人3种反应，当然没有受训练能反思自己的那么第 ...

所以我在说圣经原则，我没说神。但这些东西，没人告诉你，会自己想到吗，恐怕不容易。

好多东西讲出来了觉得很浅显，其实真是那么自然而然就能想到吗，不见得。如果不是人心里自然而然能产生出来的，那它从哪里来的？

凡事别太轻易下结论和给出解释。任何一个事摆出来了似乎都很好解释，但深想下去，却又都不是那么自然而然。

ado3721

你总说洗脑，讲科学的人经常以自己没被洗脑自居，把信教者都定义为被洗脑。

谁不是被洗脑呢？自己说出来的话，仔细去琢磨，都是一大堆假设前提条件，都是被别人灌输进去的。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 12:17
洗脑不限于宗教，共产主义民主自由也是洗脑
人间正道是沧桑，就这么简单，没有天上掉大饼 ...

科学原则是不是洗脑？

既然就这么简单，那么人间哪条是正道？沧桑啥意思？你怎么知道天上掉的是大饼还是一坨翔？

ado3721

科学原则本身确实是客观的，所以也造成它其实应用范围应该很狭窄。前面我们讨论了，也达成了共识，那就是科学理论也不过是一种对规律的解释和描述，它并无法解释规律的本质。所以，如果你只是把它停留在应用层面，那就是当做一种工具，这没有问题。而如果你把它当做了对本质的解释，那就变成了一种信仰，好多人都是在这里不知不觉犯的错误，还好你其实脑子是清楚的，只不过你在讨论中没太强调这个前提，但我相信很多人其实根本没意识到这个问题。

不管创世还是大爆炸，宇宙的精妙规律都是从无序中产生出来的，那么创造这些规律的智慧就一定是直接存在的，而不是创造力量需要先懂得科学理论，才能去创造。恰恰相反，数学也好、其它理论也好，不过是用于描述这种智慧的表象——客观规律的工具和语言，而且描述得还不一定贴切，甚至不一定对，其实就是盲人摸象。音乐天才的创作都是从灵感而来，不是从音乐理论而来。那些根本性的科学理论也多是如此，从天才的脑子里迸发，然后再用数学工具去描述，用观测去验证。所以，智慧并不来自科学，科学只是对智慧的表层描述。

那么，音乐天才的创作来自哪里？科学天才的理论灵感来自哪里？来自大脑这一堆细胞吗？你看电视，电视的图像是来自远处的信号源，来自现场直播后的信号转换，还是来自电视机里面？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 12:48
现在有人能编程编出AI自己产生类似巴哈的乐曲，音乐说白了就是数学，一点都不神奇 ...

不知不觉又犯了把现象当本质的错误。从结果说原因总是容易的，而且理所当然。

AI创作音乐的程序依据什么理论？这些理论从何而来？那个来源是依据这种理论进行创作的，还是这种理论总结了那个来源的规律然后进行复制？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-5 12:57
按照数学，不是按照什么灵感

你没看懂我的意思，再去仔细看看。如果没人听过音乐，能从数学直接创作音乐？那你把理论物理的数学公式写成音乐试试。

ado3721

再比如，自然界的造物我们都会赞叹很美，也从古时就开始研究它里面的数学规律。可是呢，等到人想自己创作点什么，除了模仿自然的，剩下的就是各种几何体的堆积了。也就是说，没有大自然的模板，人用大脑本身逻辑思维的创造能力，就是一堆几何体堆积的水平。

那么，是造物本身包含着数学规律，但又远大于数学，还是人用数学规律可以造出自然？