进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

Pippa 发表于 2018-9-3 13:15
我觉得梦是很神奇的事情。我做过另外一个非常神奇的梦。就是好几年完全没联系的人告诉我他要结婚了。我醒 ...

呵呵，你这种经历和体验太普遍了，只是在这个时代，大家都不太敢说，怕被笑话。

不用去找什么特殊的例子，就在吃饭时候跟周围朋友随便聊，轻易就可以发现大多数人都有类似的经历。没学圣经以前我虽不是完全的无神论，但对各种超自然现象都是打问号的，尤其国内气功热被打掉，揭露了很多骗子后。但后来我问父母，他们也是绝对无神论，没有宗教背景，但都有这方面的经历，只是很多人不在意就过去了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 13:24
其实我对你的回复也不是给你看的，只是指出你的错误  你意识不到那么不关我的事 ...

之所以说你的回复没太大价值，是因为你的思想是主流思想，你不说别人也多数都是你这样的思想。反而是你的各种逻辑错乱，文不对题，反而极大削弱了你的说服力，你在帮倒忙。好好讲讲生物知识也许是你应该做的分内之事。

你反迷信，抨击教会，其实是有现实意义的。

Pippa

ado3721 发表于 2018-9-3 13:28
呵呵，你这种经历和体验太普遍了，只是在这个时代，大家都不太敢说，怕被笑话。

不用去找什么特殊的例子 ...

为什么会觉得普通呢？我觉得很神奇啊。梦境如果能预言某些事情，说明它不是脑电波无聊的回响。要读好圣经，首先要深入了解犹太人的历史。旧约希伯来语读一次，你的体会完全不同。新约里面最神奇那本书，必须要读懂了旧约才能有所理解。宗教书籍，如果有心研读，必须用它原本的文字和当地历史才能真的去体会当中的意思。翻译本啦，解读版啦，都是人家思考的口水沫，已经离原来作者太远了

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 13:31
帮不帮倒忙，也不是你一个人说了算的

那倒是。不过把你作为正方主力辩手，我还是挺欣慰的。

ado3721

当然，我认为更欣慰的是楼主，大概没想到自己无意中能盖起这么一座高楼。他的ID“记不住”，我估计他肯定记不住上次起这么高楼是什么时候了。

Pippa

HaoL4507 发表于 2018-9-3 13:37
你找个正常人什么也不看，就看圣经一个星期，然后跟别的正常人讲话时候尽量扯圣经典故，什么五饼二鱼
持 ...

这样说吧，圣经你看过没？如果你能每天读两小时圣经，到了十四天的时候居然还看得下去，那说明你成了 一般人看半小时已经睡着了。洗脑也不容易啊，大哥

ado3721

Pippa 发表于 2018-9-3 13:34
为什么会觉得普通呢？我觉得很神奇啊。梦境如果能预言某些事情，说明它不是脑电波无聊的回响。要读好圣经 ...

我用的词是“普遍”而不是“普通”

iLeac

Pippa 发表于 2018-9-3 13:15
我觉得梦是很神奇的事情。我做过另外一个非常神奇的梦。就是好几年完全没联系的人告诉我他要结婚了。我醒 ...

最强大脑里有个人梦里解题

eguan88

ado3721 发表于 2018-9-3 10:45
上个月跟国内一个朋友聊，由一些现实问题引到了世界是被创造和被规划的观点的讨论。他是浙大计算机专业硕 ...

Deja vu 现像， 也就是在去亲戚家前他一定不记得， 到了亲戚家后突然发现有了这一段记忆。     

科学解释是把目前看到存在记忆中，混淆以为是之前看到过的。

iLeac

eguan88 发表于 2018-9-3 16:01
Deja vu 现像， 也就是在去亲戚家前他一定不记得， 到了亲戚家后突然发现有了这一段记忆。     

科学解 ...

帮你补充下，
Elizabeth Loftus 是研究这个领域的专家，人的记忆就好比维基百科，你的记忆，自己可以改，其他人也可以改，而且在不知不觉中，你的每次回忆都有可能微小扭曲你之前的记忆

ado3721

是的，这些梦只是当谈资，证明不了什么。真正有说服力的是那些明确无法解释的。只要解释合理，都持开放态度。

ado3721

我怎么觉得神话一点都不神，其神奇程度比起相对论、量子力学、平行宇宙假说之类差远了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 16:32
正常，你认为青铜时代的人脑洞大还是现代人脑洞大？

那到底是该把青铜时代的脑洞定义为神话，还是把现代科学的假说定义为神话？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 16:37
青铜时代根本就没有科学，所以默认为神话
现代科学有理论有实验，不能叫神话
现代的神话是【朱颜血】这种 ...

那你觉得远古时代的知识以及宗教神话中流露出来的对世界的惊人洞察都是古人拍脑袋想出来的了？现代人绞尽脑汁才做实验验证了这些东西。那么我显然觉得古人的脑洞更大，更有天赋。

有些事情，真不是为了辩论而辩，自己仔细推演一下自己说的话中间的假设前提，好多东西就清楚了。只是多数人没这习惯，张口就来。

kaien123456789

HaoL4507 发表于 2018-9-3 16:37
青铜时代根本就没有科学，所以默认为神话
现代科学有理论有实验，不能叫神话
现代的神话是【朱颜血】这种 ...

同道中人，握个手

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 16:45
你没看到现代人脑洞大开的东西而已吧？那些都脱离科学，进入玄幻了   ...

没怎么看过。但玄幻我相信不会超越古代，因为其基础就是古代那些东西。科幻肯定超越古代，但遗留下来的一些壁画、残片资料也同样很多科幻性质的遗迹。只是毕竟远古的东西，流传下来的太少了。但就是流传下来这些东西，不也还是很多都没破解。

不多说了。本来这些都是没有定论的东西，选择开放还是封闭，完全是个人喜好。但别用自己封闭的东西去随意否定开放，这才是我一直要说的意思。

jenny69

ado3721 发表于 2018-9-3 11:40
我抢

忘了恭喜了。补上！

Pippa

HaoL4507 发表于 2018-9-3 13:45
还有，我说的是速成课，一般人要扯圣经至少要好几个月吧

我还从没碰到和我扯圣经的人。这楼里扯的很多

Pippa

iLeac 发表于 2018-9-3 15:59
最强大脑里有个人梦里解题

这个倒可以科学解释。我读书的时候也经常梦里解题啊。日有所思嘛

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-3 17:07
关键是目的性不同
有些现代艺术创造出来的目的就是不让你懂，这个几千年可能你都破解不了
但是科学都是功利 ...

你这话是对的。但古时候所谓的神话经常是用来记录历史的，因为没有文字，同时普通人对自然认识也有限，只有形象的神话故事最易传播。古人没有那个闲心创造神话去娱乐。

古代的宗教也好，神话也好，科学也好，基本都是功利性的，所以也就多数都是认真的。

比如宗教和科学，其实在古代都是为了接近神、证明神而存在的，只是各自途径不同。宗教对群体来说具有统一认识的作用，但在那个对神无限崇拜的年代，创立宗教的人却绝不敢胡邹，所以他们所传递的这种统一认识都是经过他们或者前人验证的。

人类意识本身就具有一些直接证悟和接触宇宙终极意识的能力，这个根本不难理解，只是科学无法直接证实，而一旦通过间接方式证实，科学要么选择当作悬案，要么通过大脑幻觉来给出解释，其实一样没什么说服力，只能解释部分案例而已。可是，全球各地的各类宗教、各类修行人的大量共性案例，类似的描述，这么明显的证据依然不值得认真对待吗？你给这些人都吃迷幻药，他们都能产生一样的幻觉，说出一样的话？

ado3721

之所以说神话是用来记录历史，是因为从神话形象，神话现象以及神话故事逻辑里，可以推断出很多现实原型。包括创世纪，也是这种传播记录方式，而不是古人想不出答案，编了一个创世的神话。

关于所谓利用超自然力量击杀对手，其实从一些动用超自然力的人的描述，可以窥见一些真相，很多人都说他们实际是召来了“另外世界”的力量帮助他们。既然是这样，就肯定是时灵时不灵，因为这能力不是你本身的，人家来不来不能完全由你决定，当然就没什么特别的实用价值。李嗣涔做手指识字实验的日本小女孩，她也有过类似的陈述，有时候那个“灵”没出现帮她，告诉她纸团里的字，她就傻眼了，只好作弊。

都当故事听吧，这些东西本来我也没多认真。

ado3721

科学对待不同的事物和现象，也是有着选择性偏好的，刻意回避所谓的“超自然”，一个“超”字，直接定性了。其实，自然本身就没有严格定义，何来超自然，超自然难道不是自然的一部分吗？

不管承认不承认，事实就是，一个超自然现象的解释，如果看起来符合科学偏好，那么哪怕实际也很苍白，也没什么充分证据，但科学体制内的人或者普通民众在公众场合，都倾向于接受这种解释，因为这样没那么大压力，不会被嘲笑。我还是那个观点，这样虽然更有社会意义，不容易被别有用心的人利用，但与事实真相本身无关。小圈子内探讨这类话题的话，依然以主流为真理，并没有什么特别的根据。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-2 18:10
至少你这个分析还是按逻辑说话的，可以讨论。

现在的前提条件就是，这个世界上眼前只有这两种关于物种起 ...

你的这个逻辑有漏洞。你说因为只有2种猜想，所以只要证伪A，就等于证明了B。

那我说我们没有看到几十亿年前的神迹，所以不能证明是‘神’创造了世界，然后这就间接证明了进化论的正确性？

你不能说你是中间，你是更偏向于神创论的。我也觉得进化论还要很多漏洞，但是我是70%偏向进化论的，剩下30%是未知，神创论我觉得基本是0%。因为那‘神’又是哪里来的呢？

我觉得有一点你说的很对，宗教，就是一个‘信’字。不要试图用科学的逻辑来证明自己。否则平添给了众人‘夯’的机会。

ado3721

首先，我们不要滥用“神"这个字，因为我发现大多数反神的人，其实都不清楚神的含义。更何况，神这个字是中文翻译，而这个字在中国文化中本身就有它的一些意象，所以一提起神，可能每个人脑子里都有自己的一些神神鬼鬼的形象，完全偏离了圣经原文对神的定义。

其次，创造论本来也没有清晰定义。但从逻辑上，大概可以有两种，一种是最初的生物体是创造的，但生物体被造时候的结构本身就赋予了它演化的能力，这种观点比较折中一点，也不是圣经的观点。而且这种创造论是无法否定的，但它又和进化论不矛盾，所以也可以先不用管它。

另一种就是类似圣经里提到的创造论，也就是所有现有物种都是直接被造的，物种之间不存在进化而来的可能。至于这个创造者是圣经说的神，还是其它稀奇古怪的假说比如外星人，我们都不管，我们只看这个逻辑。当然圣经不是现代科学，也没有对物种有严格定义，我不是学生物的，到底对“不同物种”该怎样定义，在门纲目科属种哪个级别区分我也不清楚，所以我们就模糊说”不同物种“，不影响逻辑。那么这种创造论就是和进化论直接冲突的了。

可是要怎么证明这种创造论呢？仔细想想，是不是不可能直接证明？因为唯一的证据只能是当场看到这些物种被造，否则就只能间接证明。而间接证明的方法就是，只要进化论拿不出这些物种之间演化的证据，创造论就是成立的，因为物种从我们的基本逻辑分析来说，要么是直接被造，要么是从其它物种演化而来，只有这两种可能性。进化论当然会说证据很多，比如物种的相似性，比如对演化机制的分析。可是这些毕竟还是间接证据，因为物种相似不能直接证明物种就是互相演化的关系，创造物之间完全可以同样相似。对演化机制的的研究也没法直接证明，因为这只证明了生物可以在一定程度内改变自己形状特征，但不代表可以彻底改变自己。换句话说，在现存物种中，进化论即使可以拿出程度较小的演化的例子，但只要拿不出大幅度的演化（也就是不同物种之间演化）的证据，那进化论的依据就不够充分，就是不成立的，于是，创造论就是成立的。

以上就是这个证明逻辑的详细说明，其实就是很简单的道理，我也没去看什么书，找什么资料，我觉得这就是很直观的逻辑。至于你举的例子并不合适，这个我前面回帖已经说了。创造论这种立论方式是没法直接去证伪的，因为证据在创造者手里而不在我们手里。类比一下就是我曾经举的那个凶杀现场的例子，创造者就是不在场的可能嫌疑犯，而进化论就是在场的嫌疑犯，没人目击杀人过程，你没法对不在场的嫌疑犯去证明，但你只需要证明在场这个有能力有动机杀人，那就可以判他有罪从而否定还有另外一个凶犯，这就是进化论的证明思路，虽然依然是推测，但至少说服力极强，根据剃刀原则，就可以把不在场的可能性先剃掉了。而要证明另有凶犯，依然还是要证明在场这个人没有杀人动机，没有杀人能力。

就是这样，说的应该比较清楚了。

Utopia88

tomwu 发表于 2018-9-4 11:55
你的这个逻辑有漏洞。你说因为只有2种猜想，所以只要证伪A，就等于证明了B。

那我说我们没有看到几十亿 ...

為什麼你覺得神創論的機會是零呢？就算不知道“神”是誰創造那也沒予盾呀。

就像你是一條生活在自給自足的生化系魚缸裹的金魚，缸壁上貼上反光貼紙，主人在外邊觀賞，你是不可能見到主人的(除非你跳出魚缸而剛好主人正在旁)，更莫說能見到住在鄰房的主人父母，但這並不代表你的主人是沒父母的。

ado3721

再针对宗教说点感想。即便我们不谈宗教的真实可靠性，只谈它的社会意义，它也是不可或缺的。我们常听中国人说的一句话“中国人这么肆意作假、欺诈都是因为没有信仰”，这就是对宗教意义最朴素的说明。讽刺的是，现在人反对宗教、反对教会的理由，比如骗吃骗喝，比如思想压迫，这些恰恰证明了圣经中最核心的思想，就是人性的“恶”，人的“罪”。他们反对的不是宗教，而是人。一旦一伙人成为了神的代言人，而他们心里却没有真正装着神的话，那宗教就会成为作恶的工具。“神”是用来让你敬拜、敬畏的，不是让你拿来吓唬别人用的，也不是用来给你服务，为你谋取利益的。打着神的旗号干这些事的人，还不如不信神的人。

科学凡事讲证据，这种思想用来研究自然当然是很好也是正确的。可是你们有没有发现，对于社会问题、人际问题，证据是最无力的东西。所以剔除了宗教后，其实人和人之间的关系就失去了标准，因为每个人只讲自己的证据，只讲自己的道理。如果有公认的证据和道理还好，但多数时候恐怕都没有，这时候怎么办？就靠蛮力了，比谁争吵嗓门大，比谁狠，比谁势力大。。。只讲证据没有信仰没有敬畏的时代不就是这样吗？但如果在争吵中因为不能说服别人而痛苦不堪的时候，停下来想想，我有什么资格一定要说服别人，我就是一定对的吗，我掌握了真理吗，真理只在神的手里，我们只能窥见一斑，那我们是不是应该首先谦卑下来，反省自己。

当初的伊甸园，是人完全顺服神的地方。而自从吃了果子，这种顺服就没有了，每个人都变成了一个小神，就变成我们现在的世界了。这个世界靠法律维持秩序，讲究证据。于是呢，大家都在证据上做文章，而完全忽视了法律的终极意义是为了控制人的恶。在证据上做文章的结果就是道高一尺魔高一丈，恶性循环。试着去想象一下那个伊甸园，人的心都按神的道运行，那还需要法律吗？这听起来很理想化，似乎和眼前这个弱肉强食的自然界完全不搭，但谁又能说眼前这个自然界就只能是唯一存在的世界形态呢？

即便说进化论，进化的驱动力是什么，是对环境的适应性。所以，生物的宿命就是要不断的顺服，因为你的力量永远是弱小的。你如果以这种弱小的力量，却把自己当神，而武断否定冥冥中有更巨大的力量，可想而知是什么后果。

所以，宗教和科学不矛盾，科学没有宗教思想的控制，最后就会长成魔鬼。靠着证据的思路，永远就是纷争。如果人类自己用科学毁灭了自己，人都没了，还探索个什么劲。

tomwu

Utopia88 发表于 2018-9-4 13:27
為什麼你覺得神創論的機會是零呢？就算不知道“神”是誰創造那也沒予盾呀。

就像你是一條生活在自給自足 ...

因为从逻辑上说，神创论始终无法解释‘生命’（不只只是限于地球上的生命）的起源。

就算地球上的生命是被创造出来的（我不完全否定这个，这个属于未知），但是我非常不同意神创论的理论：由于生命，细胞太复杂，不可能自己出现，所以是被创造的。

地球上的生命就算是被某种东西（就算是宗教里的神，或某种生物，或意识等等）有意识的创造出来的，那这样东西又是怎么来的呢？是被更智慧的生物创造的吗？那更智慧的生物怎么来的。。。循环下去，最初的生命、意识又是怎么来的呢？

所以我把30%留给了未知。在我有生之年，如果科学有更多的发现，能更有力的证明，那就能离真相更进一步。 如果没能有啥进展，我也不在乎。为啥一定要知道生命是如何起源的呢？就算不知道，没有信仰，并不会影响我的世界观或辨别是非、善恶的能力。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-4 14:23
因为从逻辑上说，神创论始终无法解释‘生命’（不只只是限于地球上的生命）的起源。

就算地球上的生命是 ...

数学中只需要一个0，这个0不需要被别的数字创造，反而从它里面可以创造出无数的数字，却加到一起还是0。这是我能想到的对创造的最简洁的数学描述。

ado3721

修行者对悟道的描述经常是”证得了宇宙全部的奥秘“，但悟道又经常和“空”这样类似的字眼联系起来，0包含一切却又空空如也，难道这就是终极智慧。

科学想通过发现所有的正数，负数，从负无穷到正无穷去全面覆盖的方式探索终极真理，但修行者的方法就是直接去那个0里面寻找。

从这个意义上来说，你沿着坐标轴走得越远，你见过的数字越大，你离无穷大越近，那是不是你其实是离0 越远了呢？

封神的小胖

看好这贴破200页