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楼主:rblover

[汽车咨讯] 种种迹象表明柴油车在欧洲可能会渐渐式微 [复制链接]

发表于 2014-12-8 21:58 |显示全部楼层
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Simonjo 发表于 2014-12-8 22:55
国内你见过烧柴油的小车?
油品质量根本不允许小排量柴油机的出现。

柴油捷达
辩论不会改变事实
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发表于 2014-12-8 22:04 |显示全部楼层
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临尘居士 发表于 2014-12-8 22:58
柴油捷达

这个早就停产了吧
擅长修车,坐标悉尼

发表于 2014-12-8 22:04 |显示全部楼层
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临尘居士 发表于 2014-12-8 22:52
ML250质量怎么样?你拖得多不多?
这款发动机跟A250,C250是同一个吗?

ML250是2.2L的柴油,A250和新C250都是2L的汽油

其实这2.2L的柴油机蛮厉害的,扭力有500NM

发表于 2014-12-8 22:06 |显示全部楼层
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suke06 发表于 2014-12-8 21:23
大哥,你要比也要比相同或者相近功率输出的呀。320i 对应的当然是 320d。

其实320D的指数基本上跟VW的GTD一样了,GTD对应的是GTI,165KW,350NM,跟328I真的差不多

发表于 2014-12-8 22:06 |显示全部楼层
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Simonjo 发表于 2014-12-8 22:55
国内你见过烧柴油的小车?
油品质量根本不允许小排量柴油机的出现。

我学车考车都是用的柴油捷达
就算这边也绝少柴油出租车啊(楼上有人说有,我是完全没见过,所以说绝少)

发表于 2014-12-8 22:09 |显示全部楼层
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g11 发表于 2014-12-8 23:06
其实320D的指数基本上跟VW的GTD一样了,GTD对应的是GTI,165KW,350NM,跟328I真的差不多 ...

就是价格差不少。。呵呵。
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发表于 2014-12-8 22:15 |显示全部楼层
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Keyan 发表于 2014-12-8 11:06
我觉得澳洲出租没有柴油车主要从Fleet上解释,而不能单从柴油发动机Vs汽油发动机解释。
为了鼓励本地产业 ...

你来sa看看,几乎是commodore,falcon非常少

发表于 2014-12-8 22:16 |显示全部楼层
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suke06 发表于 2014-12-8 22:32
本人认为不太可能,而是汽油车淘汰。因为小型车完全是新能源车的天下。至于大型重载货车,工程车现在没有 ...

汽油机缸径限制,做不大,所以靠缸数。
辩论不会改变事实

发表于 2014-12-8 22:48 |显示全部楼层
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farady 发表于 2014-12-8 22:30
转速无法提高的原因是压燃的延迟性,到了5 6千转以上就必须很高级的柴油机才能继续保持压燃时机喷油时机 ...

柴油机高压缩率、大冲程需要非常厚实的运转部件,包括我说的活塞、连杆、曲轴以及你说的飞轮。这些重量很大的部件惯性太大,如果转速太高结构上承受不了。这当然是一个很重要的原因,一个很好的例子是功率越大的柴油机转速越低。

当然你说的喷油控制也是另外一个限制柴油机转速的因素,这个应该是体现在小功率柴油机上

发表于 2014-12-8 22:50 |显示全部楼层
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本帖最后由 farady 于 2014-12-8 23:57 编辑
rblover 发表于 2014-12-8 22:42
CGI不是HCCI,差远了。。。CGI只是涡轮增压燃油直喷的奔驰叫法罢了,类似大众的TSI
而HCCI直到几年前还是 ...


HCCI的核心是分层燃烧。。。CGI就是分层燃烧,详情wiki,benz技术上一向是走在前列的,无论日系韩系再会广告,也不能改变这个事实。但是CGI的发展还没有完成,当初这个技术提出的目标就是完全HCCI化。07年benz已经能生产出来低负荷下以HCCI方式运作的汽油机了,只不过转速到一定程度会自定切换回火花塞方式。有理由相信这条路上benz和gm已经有所突破,只不过量产和实用化有困难。

发表于 2014-12-8 22:51 |显示全部楼层
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本帖最后由 farady 于 2014-12-9 00:01 编辑
ccc123 发表于 2014-12-8 23:15
你来sa看看,几乎是commodore,falcon非常少


你是sa的,那你应该能见到很多380吧。三菱唯一澳洲生产过的汽车。当年很喜欢380,可惜这车除了sa之外保有量太小,很多车场甚至不怎么会修。。。。不敢碰。
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发表于 2014-12-8 22:53 |显示全部楼层
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rblover 发表于 2014-12-8 22:14
压缩比与扭矩无关。F1发动机压缩比都能达到13以上,但是扭矩比一般买菜车还低,极高的功率通过极高的转速 ...

当然有关了,高压缩比肯定带来更大的燃烧气体压力,扭矩无非是燃烧气体压力的作用方向从直线变成曲线而已:

There are three variables that affect torque:
•The size of the piston face
•The amount of pressure that the ignited fuel applies to the face of the piston
•The distance the piston travels on each stroke (therefore the diameter of the crankshaft). The bigger the diameter of the crankshaft, the bigger the lever arm and therefore the more torque.

发表于 2014-12-8 23:00 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-8 23:53
当然有关了,高压缩比肯定带来更大的燃烧气体压力,扭矩无非是燃烧气体压力的作用方向从直线变成曲线而已 ...

F1赛车的校调不能拿来做这个比较,差别太大了,为了达到高转速高功率,缸体都特别小,扭矩实在大不起来。。。。你想想看3.0放在家用轿车上几个缸,F1 3.0可是12个缸,每个缸只有250cc,不足一听可乐,一般家用车的缸至少是一听半可乐。。

发表于 2014-12-8 23:02 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-8 23:53
当然有关了,高压缩比肯定带来更大的燃烧气体压力,扭矩无非是燃烧气体压力的作用方向从直线变成曲线而已 ...

。。。你列的这仨没一个是压缩比啊,怎么有关了?

发表于 2014-12-8 23:03 |显示全部楼层
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suke06 发表于 2014-12-8 22:15
这么说吧,再科普一下

因为燃料的差异。。造成结构的不同。。因为力的速度远高于燃烧的速度。造成汽油机 ...

瞎扯哪。

早期的火车头都用汽油机呢,谁说载重汽车必须用柴油机? 汽油不贵,柴油不流行的时候,载重汽车都是汽油车,柴油车是后来才普及的,唯一的原因就是经济性。

汽油机缸径无法做大,这只是你的结论,你分析下为什么汽油机缸径无法做大?

发表于 2014-12-8 23:04 |显示全部楼层
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rblover 发表于 2014-12-9 00:02
。。。你列的这仨没一个是压缩比啊,怎么有关了?

amount of pressure -----这个和压缩比有关,难道看不明白吗?
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发表于 2014-12-8 23:05 |显示全部楼层
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farady 发表于 2014-12-9 00:00
F1赛车的校调不能拿来做这个比较,差别太大了,为了达到高转速高功率,缸体都特别小,扭矩实在大不起来。 ...

这个是楼主拿F1引擎来说的,不是我。。。

发表于 2014-12-8 23:07 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-9 00:05
这个是楼主拿F1引擎来说的,不是我。。。

哦,搞错了。F1引擎的发展和家用车已经离得太远了,非常能理解为啥F1强制引入混动元素。否则F1就失去汽车技术先驱的意义了,完全是赛车游戏了

发表于 2014-12-8 23:08 |显示全部楼层
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farady 发表于 2014-12-8 23:50
HCCI的核心是分层燃烧。。。CGI就是分层燃烧,详情wiki,benz技术上一向是走在前列的,无论日系韩系再会 ...

CGI是有分成燃烧,但还是火花塞点燃。大众TFSI也有,不稀奇
HCCI就稀奇多了。这么说梅赛德斯跟通用差不多,只是部分实现而已。现代说能实现完全HCCI了,不知道有没有吹牛

发表于 2014-12-8 23:08 |显示全部楼层
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除了经济性限制了超大功率汽油机外,我觉得汽油的安全性也是一个很大的隐患,不适合做轮船等大型设备的动力

发表于 2014-12-8 23:09 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-9 00:04
amount of pressure -----这个和压缩比有关,难道看不明白吗?

……这个中文叫“压力大小”
压缩比叫“Compression Ratio”,不同的东西
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发表于 2014-12-8 23:13 |显示全部楼层
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rblover 发表于 2014-12-9 00:08
CGI是有分成燃烧,但还是火花塞点燃。大众TFSI也有,不稀奇
HCCI就稀奇多了。这么说梅赛德斯跟通用差不多 ...

我觉得是吹牛。。。稀薄燃烧在低功率下有可能实现是90年代都提出的了,但是没有高转,没有高功率输出可能性,也是一直困扰的。我记得当时有说法有两条路可走,一条是benz和gm都在搞的,也有测试车型出来的低转HCCI,高转恢复火花塞的方案,但是因为涉及变压缩比,转换的平顺性困扰benz多年。还有一个方案是搞大排量纯HCCI,降低转速,全程纯HCCI压燃,如果现代真的有决心走这条路,那么要么钱都砸水坑,要么就是颠覆。

发表于 2014-12-8 23:17 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-9 00:08
除了经济性限制了超大功率汽油机外,我觉得汽油的安全性也是一个很大的隐患,不适合做轮船等大型设备的动力 ...

是的,虎式坦克的悲哀,这么厚的装甲都保不住屁股,就是因为火箭弹的震动可以一定几率直接引爆邮箱。加上当时的工艺不过关,汽油机输出功率必须建立在转速上,曲轴承受不住。据说当时虎式坦克的成员几乎都必须是相当牛的机修工,因为开着开着就当场大修换曲轴之类。

发表于 2014-12-8 23:18 |显示全部楼层
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rblover 发表于 2014-12-9 00:09
……这个中文叫“压力大小”
压缩比叫“Compression Ratio”,不同的东西

高压缩比带来一个直接的效果就是高的燃烧气体压力啊

发表于 2014-12-8 23:21 |显示全部楼层
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farady 发表于 2014-12-9 00:17
是的,虎式坦克的悲哀,这么厚的装甲都保不住屁股,就是因为火箭弹的震动可以一定几率直接引爆邮箱。加上 ...

而且汽油蒸气相当危险,相当于炸弹啊。在轮船的底舱装汽油发动机的话,汽油蒸气不容易排出去很容易爆炸。

发表于 2014-12-8 23:24 |显示全部楼层
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wiki上总结了柴油机的优点,其中没有扭矩:

Major advantages

Diesel engines have several advantages over other internal combustion engines:

They burn less fuel than a petrol engine performing the same work, due to the engine's higher temperature of combustion and greater expansion ratio.[1] Gasoline engines are typically 30% efficient while diesel engines can convert over 45% of the fuel energy into mechanical energy[43] (see Carnot cycle for further explanation).

They have no high voltage electrical ignition system, resulting in high reliability and easy adaptation to damp environments. The absence of coils, spark plug wires, etc., also eliminates a source of radio frequency emissions which can interfere with navigation and communication equipment, which is especially important in marine and aircraft applications.

The longevity of a diesel engine is generally about twice that of a petrol engine[44][better source needed] due to the increased strength of parts used. Diesel fuel has better lubrication properties than petrol as well. Indeed, in unit injectors, the fuel is employed for three distinct purposes: injector lubrication, injector cooling and injection for combustion.

Diesel fuel is distilled directly from petroleum. Distillation yields some gasoline, but the yield would be inadequate without catalytic reforming, which is a more costly process.

Diesel fuel is considered safer than petrol in many applications. Although diesel fuel will burn in open air using a wick, it will not explode and does not release a large amount of flammable vapor. The low vapor pressure of diesel is especially advantageous in marine applications, where the accumulation of explosive fuel-air mixtures is a particular hazard. For the same reason, diesel engines are immune to vapor lock.

For any given partial load the fuel efficiency (mass burned per energy produced) of a diesel engine remains nearly constant, as opposed to petrol and turbine engines which use proportionally more fuel with partial power outputs.[45][46][47][48]
They generate less waste heat in cooling and exhaust.[1]

Diesel engines can accept super- or turbo-charging pressure without any natural limit, constrained only by the strength of engine components. This is unlike petrol engines, which inevitably suffer detonation at higher pressure.
The carbon monoxide content of the exhaust is minimal.[49]

Biodiesel is an easily synthesized, non-petroleum-based fuel (through transesterification) which can run directly in many diesel engines, while gasoline engines either need adaptation to run synthetic fuels or else use them as an additive to gasoline (e.g., ethanol added to gasohol).
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发表于 2014-12-8 23:27 |显示全部楼层
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本帖最后由 farady 于 2014-12-9 00:29 编辑
oed 发表于 2014-12-9 00:24
wiki上总结了柴油机的优点,其中没有扭矩:

Major advantages


因为扭矩不是柴油机的绝对优势,turbo汽油机也可以达到柴油机的扭矩,只不过扭矩效率低,说到底就不是扭矩优势,而是经济优势了。

简单的说一台V8汽油LC,一台V8柴油LC,地板油拉房车爬大坡,汽油机估计还是比柴油机快。但是瞬时油耗汽油机就要往30+上走了,柴油至少是2/3以下。

发表于 2014-12-8 23:33 |显示全部楼层
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farady 发表于 2014-12-9 00:27
因为扭矩不是柴油机的绝对优势,turbo汽油机也可以达到柴油机的扭矩,只不过扭矩效率低,说到底就不是扭 ...

一般引擎的动力都是经过减速机构的,所以引擎自己的输出扭矩不是很关键的参数。但是如果是引擎直接驱动的应用,引擎输出扭矩就至关重要了。

很多人谈到柴油车就讲扭矩优势,其实是一个很错误的观点

发表于 2014-12-8 23:34 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-9 00:18
高压缩比带来一个直接的效果就是高的燃烧气体压力啊

不是这么简单。压缩比是两个体积之比,而体积有两个维度——面积和高度,分别对应活塞的表面积面积和冲程。是的,增加这两个维度中的任何一个都可以提升扭矩,但是因为扭矩是矢量,方向与高度一致,也就是冲程方向一致,所以在内燃机排量一定的前提之下对增加扭矩而言增加冲程远比增加气缸表面积有效。反之,冲程越短,对扭矩同方向做功距离越短,扭矩越小。但是不管冲程长短,都可以通过调节另一个参数——气缸面积——实现任何压缩比

讲回F1发动机的例子,对赛车而言什么最重要?功率。而提升内燃机功率最直接的方法就是提升转速。F1发动机的气缸都特别“浅”,缸径大于冲程,减低往复行程提高转速,带来的结果就是扭矩极小,即使压缩比很高也于事无补

发表于 2014-12-8 23:36 |显示全部楼层
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oed 发表于 2014-12-9 00:33
一般引擎的动力都是经过减速机构的,所以引擎自己的输出扭矩不是很关键的参数。但是如果是引擎直接驱动的 ...

其实也说不上是错误,只是确实不精确吧。
大部分柴油机比起同价位汽油机,那肯定是有扭矩优势的。当然功率肯定是有劣势的。汽油机达到700扭矩的必须一脚油一根烟没了,达到700扭矩的柴油车大部分还是开的起的。

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