...

virtual

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 14:33 发表
回#1107 云淡风清

你的解释太随意了！还是要照顾点事实好不好：

你说 "所以后来的帝王，各国的。都以君权神授的名义干着各种各样神没有许诺的事情。包括什么政教合一和前面有的人提到过的杀戮呀。暴政呀、十字军呀。。。 ...

这个说明基督徒也是水平素质有高下之分，参差不齐的

...

原帖由 click 于 2011-3-27 10:30 发表
我昨天又想了一下关于上帝和基督的事情。我觉得有件事情很重要。
如果上帝允许人有自由意志和思想的权利，那么就不能阻止人怀疑、选择和背叛的行为。即使上帝是真实存在的，即使上帝是我们这个世界的造物主，即使上帝铲除 ...

用异端的中华文化的成语来表达，这叫引蛇出洞

现代化的表达方式叫 钓鱼执法

talen

这个讨论到最后好深奥啊，都没有全看完

我就说一下身边的事吧，在国内时我就是信佛的，到了这里以后，经常有人很热心地来传教，然后拉我去教堂，我本来想，听听也无妨，可是自从第一次去了教堂以后，家里就接二连三地出状况，我想应该是巧合吧，因为很忙也就没有连着去教堂，后来事情都解决好了，热情的教会朋友又出现了，然后我又去了，令我感到郁闷的是，又有麻烦事落到我头上，我不知道是因为我佛看见我意志不坚定，所以在惩罚我呢，还是新的信仰在考验我 ，我有难的时候，他们不是在替我祈祷的吗？也怪我自己总是不好意思拒绝别人，后来我想清楚了，直接就和他们说，我信佛的，不想改变信仰，他们被拒绝了几次以后，就不再来找我了，现在我觉得很安心。

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 14:33 发表
回#1107 云淡风清

你的解释太随意了！还是要照顾点事实好不好：

--你说 "所以后来的帝王，各国的。都以君权神授的名义干着各种各样神没有许诺的事情。包括什么政教合一和前面有的人提到过的杀戮呀。暴政呀、十字军呀。。 ...

看圣经知道的呀。
难道非得跟大家读经文才严肃么。这就是圣经上讲的呀。
大家不是很反感以经解经的么，怎么我以自己的话说出来就突然都不接受了

春来草自青

圣经里有提有信佛的人下地狱的？给个出处。

云淡风轻

原帖由 大成若缺 于 2011-3-27 14:08 发表


所以说上帝就是最大的独裁者。信我顺从我 你才有出路。否则你就是异教徒，就得下地狱。这也特霸道了。

对，在信仰上没有自由选择，上帝就是这样的。不是就得下地狱而是只能下地狱了。

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 15:24 发表
圣经里有提有信佛的人下地狱的？给个出处。

不用专门指出信佛的的人下地狱呀。因为圣经上说只有信耶稣的才可以进他的天国。
是一个朋友在前面去的例子这样说的。我只是引用了他的例子。你可以到前面查

云淡风轻

原帖由 virtual 于 2011-3-27 14:40 发表

这个说明基督徒也是水平素质有高下之分，参差不齐的

我确实不是高水平的基督徒，可是这些就是事实。是人类拿着神的名字行自己的事，却不是神应许的。
那些政教合一的年代里，那些以神的名义进行的杀戮里。都是人为了满足自己的欲望而进行的。不是神所应允的。
这就是事实。

春来草自青

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 15:28 发表

不用专门指出信佛的的人下地狱呀。因为圣经上说只有信耶稣的才可以进他的天国。
是一个朋友在前面去的例子这样说的。我只是引用了他的例子。你可以到前面查

I 服了U !

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 15:38 编辑 ]

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 15:33 发表


那你这不是信口胡编吗！

难怪那么多所谓劝善的故事都那么荒谬！

是你没有看到前面的网友举得这个例子。我引用了他这个例子。这不是我自己在胡编。
而且没有一套法典是一直有效的。法律是在不断完善的。之所以基督徒不用受古犹太律法的约束，是因为耶稣已经为我们成全了律法。

如果你想看经文我也一样可以给你拿的出来。不过要费些时间。
还有关于约瑟到底是谁的儿子，已经给你解释完了。

jimqiu

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 14:00 发表
一个人杀了另一个人的亲人。那亲人信佛，死后下地狱了。另一个人信基督死后上了天堂。这一个杀人犯最后信了基督，死后也上了天堂。。。。。大家觉得不公平。可就是这么回事没有什么公平不公平、民主不民主的。耶稣是通往天国的唯一的门，而且是一道窄门。

提醒一下， 不是下了地狱，也不是上了天堂。按照你们所说的只是在门口排队而已。
至于门会不会打开，什么时候打开，还不晓得来。

另外，我前面就问过了，“富人要上天堂比骆驼穿过针眼还难”，这是出自圣经原话。
宁觉得，现在大部分基督徒是富人呢？还是穷人呢？
如果，信了一辈子基督，享受了一辈子，临死之前把钱财散尽，还能进天堂么？

云淡风轻

在你引用的这句话里，省略号前面是我引用的前面一个人举的例子。后面是我的话。
还有富人穷人的关系。你最好读一下上下文在理解。而不是单单拿出这么一句话来提问。

jimqiu

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 14:33 发表
回#1107 云淡风清

你的解释太随意了！还是要照顾点事实好不好：

我在想，查经班是否就像ToastMaster Club一样，只要你参与了，旁边人都是鼓励为主，倒后来每个人都觉得自信满满的，只要是赞美上帝的，底下掌声一片。
唉，新足迹上都是一些刺头。哪会轻易买账。

春来草自青

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 15:40 发表

是你没有看到前面的网友举得这个例子。我引用了他这个例子。这不是我自己在胡编。
而且没有一套法典是一直有效的。法律是在不断完善的。之所以基督徒不用受古犹太律法的约束，是因为耶稣已经为我们成全了律法。

如果你想看经文我也一样可以给你拿的出来。不过要费些时间。
还有关于约瑟到底是谁的儿子，已经给你解释完了。

拜托假设的一定要注明是假设的，这样别人能知道这是你自己的推论，不是圣经如此，不是事实如此。否则以讹传讹就不好了。

关于约瑟，我再写一遍。你说 路加的耶稣家谱实际是玛丽一系的家谱，因为犹太习俗男尊女卑的关系不提玛丽，而以约瑟代替。 son 指女婿。 我的问题是： 同时期的福音书，马太福音的耶稣家谱却提及好几位女性，还专门说玛丽生了耶稣，显然男尊女卑、女性不入家谱的说法并不成立。另外你说路加福音里的 son 是指女婿，请问圣经里还有哪里有同样的用法，以son 指代女婿吗？还是这里的用法是一个孤例？

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 16:05 编辑 ]

gorilla

感觉论坛里的几位基督徒的同学好象不是一个教派的？？

click

信佛的那个，是前面有人说，云淡引用，到不是他瞎编的。
不过你告诉我，“在信仰上没有自由选择，上帝就是这样的。不是就得下地狱而是只能下地狱了。”
我还是很失望的，这大概也是我对基督教最失望的地方之一。
如果真是不信仰上帝只能下地狱，和中世纪那些异端裁判所，那些被绑在柱子上熊熊大火烧死的异端，上帝的行为和他们有什么两样呢？五十步笑百步罢了。
如果现在的教徒也承认中世纪的那些行为是残忍和不对的，为什么上帝这样做，就是救赎，就是可以，就是不被置疑的呢？

云淡风轻

原帖由 jimqiu 于 2011-3-27 16:00 发表


我在想，查经班是否就像ToastMaster Club一样，只要你参与了，旁边人都是鼓励为主，倒后来每个人都觉得自信满满的，只要是赞美上帝的，底下掌声一片。
唉，新足迹上都是一些刺头。哪会轻易买账。

不是的。如果交友聚会，查经办很好的。如果你真的想学习圣经还是多找牧师谈谈

云淡风轻

原帖由 click 于 2011-3-27 16:05 发表
信佛的那个，是前面有人说，云淡引用，到不是他瞎编的。
不过你告诉我，“在信仰上没有自由选择，上帝就是这样的。不是就得下地狱而是只能下地狱了。”
我还是很失望的，这大概也是我对基督教最失望的地方之一。
如果真是不信仰上帝只能下地狱，和中世纪那些异端裁判所，那些被绑在柱子上熊熊大火烧死的异端，上帝的行为和他们有什么两样呢？五十步笑百步罢了。
如果现在的教徒也承认中世纪的那些行为是残忍和不对的，为什么上帝这样做，就是救赎，就是可以，就是不被置疑的呢？

谢谢你为我证明。:)
我下次在引用的时候一定说清楚。
不过上帝真的很在意人类对他的忠诚。
现在的教徒不是承认中世纪的那些残忍和不对，而是引以为戒。教会不可以再有那么黑暗的时期了。
那不是上帝做的，是人以上帝的名义在让自己内心的私欲膨胀的结果。
上帝就是知道凭人类自身很难做到无罪，很难有纯洁可言，才派耶稣来替人类赎罪的。

[ 本帖最后由 云淡风轻 于 2011-3-27 16:13 编辑 ]

jimqiu

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 15:59 发表
在你引用的这句话里，省略号前面是我引用的前面一个人举的例子。后面是我的话。
还有富人穷人的关系。你最好读一下上下文在理解。而不是单单拿出这么一句话来提问。

引用的话，要用引号的，基本常识吧。

说到读圣经，那是信徒的事情，对于异教徒就跟读三个代表一样。
虽然不信，但总不能妨碍我问问三个代表吧。

云淡风轻

原帖由 jimqiu 于 2011-3-27 16:11 发表


引用的话，要用引号的，基本常识吧。

说到读圣经，那是信徒的事情，对于异教徒就跟读三个代表一样。
虽然不信，但总不能妨碍我问问三个代表吧。

写的仓促就忘了引用号了。下回一定标明。
你可以问，也欢迎你问。只是拜托你在问之前自己先看一下，理解一下。因为这样突然拿出来一句话就问真的很难解答的非常好。有一点不好的话，帖子就又要多翻好几页了。我都来不及看。

云淡风轻

原帖由 gorilla 于 2011-3-27 16:05 发表
感觉论坛里的几位基督徒的同学好象不是一个教派的？？

基督徒有多少教派我还真不知道。我个人最是害怕组织和纪律了。目前闲置在家，哪个教派都不是。
只是我很幸运。曾经遇到过几位特别好的老师。一点一点的给我讲解。
所以我说大家要是对圣经有疑问，有兴趣。哪怕是抱着挑毛病的心态也要自己读一下，到教会和牧师谈一谈。
圣经旧那么薄的一本书。还比不上职称考试的厚呢。很容易就看完了。自学肯定是不能掌握精髓。可也总知道一个大概吧。

virtual

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 14:00 发表
我不必苦修。不必天天提醒自己、不必日行一善，不必三省吾身。。。。只要信耶稣就可以了。事情就是这么简单，你也可以的。我看好你哟！！！
你说那些杀人犯，杀了好多人后还能不能进入天国。很肯定的说：只要他信了耶稣，就能。这里的信是真实的信，不是说说的。人类的小心思上帝看的很清楚。就像做父母的看着自己的小孩似的。这一点育儿版的妈妈们都会有感受的。
一个人杀了另一个人的亲人。那亲人信佛，死后下地狱了。另一个人信基督死后上了天堂。这一个杀人犯最后信了基督，死后也上了天堂。。。。。大家觉得不公平。可就是这么回事没有什么公平不公平、民主不民主的。耶稣是通往天国的唯一的门，而且是一道窄门。

我走下极端一点的假设，如果有2个人
A 信上帝，真心信上帝，但是平日里杀人放火，烧杀掳掠，无恶不作，死后上天堂
B 不信上帝，但是平日里日行一善，三省吾身，正义诚实，敬老爱幼，尊敬妇女，乐于助人，从来不做任何坏事。。。他死后还是下地狱

请问这个假设对吗？

[ 本帖最后由 virtual 于 2011-3-27 16:31 编辑 ]

春来草自青

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 16:07 发表

谢谢你为我证明。:)
我下次在引用的时候一定说清楚。
不过上帝真的很在意人类对他的忠诚。
现在的教徒不是承认中世纪的那些残忍和不对，而是引以为戒。教会不可以再有那么黑暗的时期了。
那不是上帝做的，是人以上帝的名义在让自己内心的私欲膨胀的结果。
上帝就是知道凭人类自身很难做到无罪，很难有纯洁可言，才派耶稣来替人类赎罪的。

还是好事归功于上帝、坏事归罪于人的说法。

那么如何辨别牧师所说是上帝要求的、还是假借上帝名义做的？ 实际上所有的话都是从人的口中说出来的，怎么知道所说的是如声称的来自上帝默示还是来自脑子里的幻觉，或者来自自己的私心？

如果真有一个神的话，怎么知道“圣经”是神的话，而“古兰经” 、“薄伽梵歌”不是？

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 16:33 编辑 ]

havealook

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 15:31 发表

我确实不是高水平的基督徒，可是这些就是事实。是人类拿着神的名字行自己的事，却不是神应许的。
那些政教合一的年代里，那些以神的名义进行的杀戮里。都是人为了满足自己的欲望而进行的。不是神所应允的。
这就是事实。

那这些人会不会下地狱？

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 16:04 发表


拜托假设的一定要注明是假设的，这样别人能知道这是你自己的推论，不是圣经如此，不是事实如此。否则以讹传讹就不好了。

关于约瑟，我再写一遍。你说 路加的耶稣家谱实际是玛丽一系的家谱，因为犹太习俗男尊女卑的关系不提玛丽，而以约瑟代替。 son 指女婿。 我的问题是： 同时期的福音书，马太福音的耶稣家谱却提及好几位女性，还专门说玛丽生了耶稣，显然男尊女卑、女性不入家谱的说法并不成立。另外你说路加福音里的 son 是指女婿，请问圣经里还有哪里有同样的用法，以son 指代女婿吗？还是这里的用法是一个孤例？

那个不是我的假设，也不会以讹传讹。

关于约瑟，我给你引用了圣经的原文，中英文的都有。son指的是后裔和子孙我从来没有说son指的是女婿。
关于马太福音家谱里有好几位女性。并不是这几个女性的地位有多尊贵。而是她们都很“特别”
1）、他玛。犹大的儿媳。一个有信心的女性。也是一个备受争议的角色。

先了解一些跟她有关的事情，看创世纪38章。她的第一个丈夫和第二个丈夫先后因得罪神而被神惩罚死掉。公公犹大害怕三儿子也因她而死掉，就叫她先回娘家，等三儿子长大，再回来与三儿子成亲。但三儿子长大了，犹大却害怕三儿子也遭遇前面儿子的可怕灾难，迟迟没有兑现给她的承诺。她就趁犹大路过的时候，假扮妓女，与犹大发生了关系。并且索要了信物。后来她怀孕的事情暴露，犹大怒火中烧，要把这个淫乱的媳妇烧死，却发现与她犯奸淫的正是自己，就只好默认。

如何认识他玛这个人物呢？准确的说:她是一个有信心的女性。我们要看到，他玛扮作妓女，并不是为了卖淫。因为事实是只和犹大发生了一次性关系。她之所以采此下策，是因为她看重犹大家族的延续，看重神赐予他选民的名号；而犹大却没有兑现诺言。所以，当犹大明白她这样的用意的时候，慨然长叹：“她比我更有义，因为我没有将她给我的儿子示拉。”我们不要苛求人物可以突破时代的局限。我们也一样很难突破时代的局限。“弟续兄孀”是当时很正常的做法，尽管在今天的人们看来是可笑的做法。在犹大没有兑现诺言的情况下，他玛只能找除了犹大儿子之外更近的亲属来履行为死者生子立后的义务，那就非犹大莫属了。如果说责备的话，我们应当责备的是犹大，一是食言，一是嫖娼。

事实上犹太人是一直以他玛为荣的，请看：“愿耶和华从这少年女子赐你后裔，使你的家像她玛从犹大所生法勒斯的家一般”（得4:12）。

2）、喇合。又是一个妓女。一个信心的榜样。

关于喇合的信心是无可争议的，就不多说了（书：2章；来11：31；雅2:25）。引起争

议的是她向同胞的说谎。有人说绝对不可以撒谎，撒谎就是犯罪；有人说尽量不要撒谎，但在特定时期或者特别情形下，应当机智，诚实反而是愚蠢。喇合为了保护以色列派去侦察的两个探子，向来搜捕探子的自己的同胞撒谎，从而使得以色列的探子安全返回。假如，喇合一方面说敬畏以色列的神，一方面为了诚实把这两个探子拱手出卖给自己堕落败坏的同胞，那么她对神的敬畏又怎么体现呢？这个方面，可以参看我QQ空间的文章《基督徒可以说谎吗？》。

3）、路得。一个蒙恩的外邦女子。一个一心只为婆婆着想的媳妇。一个完美体现爱人如己精神的人物。

4）、拔士巴。一个虽然写进耶稣基督的家谱却没有提名的女人——“乌利亚的妻子”。一个不光彩的角色（撒下11章）。

大卫犯了严重的罪：通奸、谋杀。但是，拔士巴也难辞其咎。一是，洗澡的时候没有注意隐蔽，有失检点；一是，没有拒绝大卫的罪恶邀请，与大卫通奸。后来在儿子所罗门继位的时候，还糊涂的为有篡位阴谋的亚多尼雅求情（王上2：13-22）。所以，容貌美不是错；错的是糊涂的言行。

这下你了解了么。这跟男尊女卑都没有什么关系。
怎么看都有点中国四大美女的意思。

Cathyyun

我再总结一下吧，基督徒同学们也同意了以下几点，虽然说法不一样，但意思就是这样：

1. 没有证据证明上帝存在，证据只是心灵感应，感应到了，就信了。
2. 上帝是独裁的，不希望子民们有智慧，只要盲目地信他忠于他。
3. 上帝是霸道的，信我者昌逆我者亡。不是不报，时候未到。用恐吓来强迫入会的信徒一生追随他。
4. 上帝是小器的，因为一个苹果，惩罚了全人类几千年。
5. 上帝是容易的，好事都是他干的，坏事都是人和撒旦做的。自然灾害发生的时候也有无数基督徒为他开脱，说灾难是对人类的试探和恩典。
6. 对圣经之前的人类和动物，基督徒无法解释。

大成若缺

圣经的问题就在于把话说得太满了，什么都要做到极致。万能的上帝创造了一切，他的所有一切都是不容置疑的。但在后面要去自圆其说就会漏洞百出。我接触的基督教徒基本都是很和善的，我对上帝也没有什么特别的敌意。但是对圣经里描述的那个人类天父总有一种距离感。觉着他对人类太过苛刻，虽然嘴上挂着的是仁慈与爱。

但佛教则不同，宣扬的是众生平等，你要为自己今生的孽用后生去偿还。你所做的一切都会有因果循环。不是说因为你信了谁就有了特权了，就不用承担罪责了。拜佛的时候你不会去想是否佛祖爱自己，你所要做的就是时时警醒自己，万恶勿做，众善奉行。因为佛不是来惩罚你的，他是一种信念，一种生活的态度。

春来草自青

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-25 23:13 发表

你细查一下家谱就能明白了。犹太人以男方为尊。在称呼妻子的时候多以丈夫的名字代替。这里这样说也是按照原经文翻译过来的。
无论从哪方家谱来排，都是大卫的子孙。

耶稣是不是大卫的子孙我不关心，我关心的是两部福音书记载有出入。
之所以玛丽的家谱而没有玛丽的名字，原先你是像上面这样解释的。
但是马太福音里的女性名字证明女性也进入家谱，包括玛丽。
现在你又说跟男尊女卑没关系了，那还有别的理由解释为什么路加在玛丽的家谱里一丝一毫不提玛丽的名字？
不仅路加没说希里是玛丽的父亲，翻遍圣经能找到任何地方说明或暗示希里是玛丽的父亲的地方吗？作为家谱，这不是太奇怪了吗？ 路加写的明明就是约瑟的家世，非要曲解成玛丽的家世，之所以如此，只不过是教会不想承认路加与马太记述有冲突罢了。

sidney

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 16:21 发表

基督徒有多少教派我还真不知道。我个人最是害怕组织和纪律了。目前闲置在家，哪个教派都不是。
只是我很幸运。曾经遇到过几位特别好的老师。一点一点的给我讲解。
所以我说大家要是对圣经有疑问，有兴趣。哪怕是抱着挑毛病的心态也要自己读一下，到教会和牧师谈一谈。
圣经旧那么薄的一本书。还比不上职称考试的厚呢。很容易就看完了。自学肯定是不能掌握精髓。可也总知道一个大概吧。

这个好危险啊，连自己属于什么教派都不知道。。。
前面有个叫狐狸的基督徒，他/她对异端很是好JUDGE的，如果你和他不是一个教派，没准也要下地狱。。

所以基督各教派互相都瞅不顺眼，让我们想和上帝亲近亲近的无神论都无所适从。。。

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-27 17:18 发表


耶稣是不是大卫的子孙我不关心，我关心的是两部福音书记载有出入。
之所以玛丽的家谱而没有玛丽的名字，原先你是像上面这样解释的。
但是马太福音里的女性名字证明女性也进入家谱，包括玛丽。
现在你又说跟男尊女卑没关系了，那还有别的理由解释为什么路加在玛丽的家谱里一丝一毫不提玛丽的名字？
不仅路加没说希里是玛丽的父亲，翻遍圣经能找到任何地方说明或暗示希里是玛丽的父亲的地方吗？作为家谱，这不是太奇怪了吗？ 路加写的明明就是约瑟的家世，非要曲解成玛丽的家世，之所以如此，只不过是教会不想承认路加与马太记述有冲突罢了。

你把问题都搅合在一起了。
首先：路加和马太记载的是不同的家谱。玛利亚的家谱中写的是约瑟，因为那个时代男尊女卑，用丈夫的名字代替了玛利亚。这里英文写的是son是子孙和后裔的意思，并不是指的是儿子。
其次：马太福音中的四位女性的记载跟男尊女卑没有任何关系。（因为你之前问难道马太不知道男尊女卑么）这里的女性都是很有“故事”的人物。
其三：玛利亚除了生下生下耶稣并没有什么特别的呀。是天主教把玛利亚置于了高位。而在圣经里玛利亚只是一个上帝拣选的一个信徒。
最后我想说的是在基督教里除了耶稣没有其他的人和物是我们跟上帝共同的中间带。