...

click

我昨天又想了一下关于上帝和基督的事情。我觉得有件事情很重要。
如果上帝允许人有自由意志和思想的权利，那么就不能阻止人怀疑、选择和背叛的行为。即使上帝是真实存在的，即使上帝是我们这个世界的造物主，即使上帝铲除邪恶，新世界来临，只有我们能够思考，我们中的一些人，必定会作出这样的抉择和决定。
基督徒们也说了，上帝允许人选择，虽然选择的后果是不好的，不管是进地狱还是怎样。但是我想，什么时候都有这样一些人，不管后果是什么，他都希望按照自己的自由意志进行生活。“不自由，勿宁死”，可能说的就是这个意思。
所以，我认为，这个世界永远不会只有上帝的话语一种话语，一定会有异端的声音。如果上帝认为这种行为是背叛，那只有两种办法，一种是从根本上剥夺人思考的权利，给人类一颗不思考的果子吃；还有就是，是异端就铲除。否则这个世界，永远不会达到基督徒们的理想世界，大家想的都有一样。

云淡风轻

原帖由 click 于 2011-3-27 10:30 发表
我昨天又想了一下关于上帝和基督的事情。我觉得有件事情很重要。
如果上帝允许人有自由意志和思想的权利，那么就不能阻止人怀疑、选择和背叛的行为。即使上帝是真实存在的，即使上帝是我们这个世界的造物主，即使上帝铲除 ...

上帝正是因为不愿意做这两种方式的任何一种，才让耶稣来救赎我们的。为此我们就应该感谢上帝。

sidney

原帖由 gifox 于 2011-3-27 00:02 发表

上帝是最终审判者,但是只有终审法院才可以判断是非? 圣经就明明写着摩西在地作JUDGE的事情.利未记记录了如何做JUDGE的事,申命记,还有约翰福音.都是指在地上的JUDGE

所以你对于MT7的解释我完全不认同.按照你那种扩 ...

。。。

还有,这跟谦虚一点关系没有,连宣称对方是异端的确据都没有的人.对自己信仰真确又有几成把握?如果我们不对耶证作出JUDGEMENT,那么我们如何DISCERN?

从我前面讨论的上下文中，JUDGE是个很强的词
圣经中上帝是最终的JUDGE，这个没什么可说的。。
即使你用自己解释说JUDGE的话，其实谦虚的说的是DISCERN。。。
基督教派多如牛毛，像耶和华见证人这样的基督教，也只是DISCERN足已，用得着你当JUDGE吗。。
MT7中的教诲，你JUDGE别人是邪教，别人也可以JUDGE你是邪教。。。

从这点上看，反而是我们无神论最宽容，我们不会因为基督教各派对圣经理解的不同而JUDGE他们。。
从前面无神论兄弟的讨论中，我们完全只是DISCERN。。
因为我们不会因为别人和我们的意见不同，而判定他们下地狱。。

click

请问救赎我们的意思是什么？
是我们得到救赎，然后就归顺他了？
还是上帝允许我们有自己的想法，不一定归顺他，他也不认为我们有原罪了？

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 10:32 发表

上帝正是因为不愿意做这两种方式的任何一种，才让耶稣来救赎我们的。为此我们就应该感谢上帝。

click

如果是前一种，我不认为有效果，因为永远会有人不归顺。
后一种，我感谢上帝。而且因为耶稣已经献身了，来救赎我们了，所以我也没有原罪了，这本来就是我认为的，我很高兴。
所以上面一些兄弟说人都是有原罪，是不正确的。

北京吉普

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 10:32 发表

上帝正是因为不愿意做这两种方式的任何一种，才让耶稣来救赎我们的。为此我们就应该感谢上帝。

跟没说一样。
什么叫让耶稣来救赎我们？耶稣不就是上帝嘛！
目前没有任何改变，感谢他什么？
上帝造人的时候就让人有思想，上面提到的两种方式是上帝给人们自由造成的。

再飞

原帖由 astina 于 2011-3-27 00:20 发表

不能因为有人有独立的思考进行理性的辩论就说人家人品不好吧

原帖由 astina 于 2011-3-27 00:20 发表

不能因为有人有独立的思考进行理性的辩论就说人家人品不好吧

Astina你这个评价有失偏颇吧，这个帖子里这么多并不那么理性甚至有挑衅嘲讽意味的辩驳，你怎么就没看见，茫茫回帖中就单看见这个了呢

sidney

原帖由 再飞 于 2011-3-27 10:45 发表




Astina你这个评价有失偏颇吧，这个帖子里这么多并不那么理性甚至有挑衅嘲讽意味的辩驳，你怎么就没看见，茫茫回帖中就单看见这个了呢

我倒是觉得ASTINA看得很清楚。。。
是这里的基督徒说我们无神论人品不好的。。。
不过，相比他们判定我们会下地狱要强多了。。呵呵

我们只是就事论事，摆事实讲道理。。
我承认我说过：人群中心智弱的容易被“转化”成基督徒
但我说的只是个FACT，没有主观恶意。。。
应该说从本质上讲，我们无神论还是满善良的，我们的世界没有地狱。。

astina

在这之前我看到双方都在就事论事的辩论，引经据典，阐述自己的观点。哪怕无神论有challenge有神论的引用和观点，还是限于事的。只有那个回帖，忽然把讨论延伸到辩论人的人品上去了，这个就不是就事论事，而是get personal了。

猪猪的宝贝

原帖由 click 于 2011-3-27 10:04 发表
你说的是东正教么？
这是比较传统的教派，在这里的基督徒基本不是这个教派的，基本是新教（我是从他们说的教义中觉得，如果不对，指出）。
好像是公元1000年左右，分裂的主要是东正教和天主教。
这个教派好像比较尊重传统的基本教义，仪式对他们来说很重要，比较崇拜偶像，洗礼是一定要浸在水里的。
好像东欧国家信这个的比较多。
他们离罗马教廷比较远（新教产生就是和罗马教廷的分歧），而且离欧洲文化艺术比较活跃的，法国、意大利之类的地方也远，思想比较保守，所以教义一直没有怎么改变。

谢谢你的回复，感觉你真的研究挺多的~~

我身边有好几个orthodox，Easter前后还有很多东西不能吃，比如肉类牛奶鸡蛋啊，有的只坚持一天意思下，有的坚持一个礼拜，有的坚持一个月。。。-_-

北京吉普

“人必须要经过试探。耶稣也曾受过魔鬼的试探，但耶稣战胜了试探，为基督徒做出了榜样。上帝允许撒旦试探基督徒，是为了让我们在这世界经过百般的试验，就像精金经过烈火的锻炼一样，最终能炼成完美无缺，成为圣洁，无有瑕疵。”
耶稣不就是上帝吗？他还用试探自己吗？
还是演给别人看的，就像钉在十字架上。他想证明自己是神还用废这么大劲吗？

上帝跟人说那个果子不能吃，却不告诉他为什么。
一开始就说明为什么，不就没有问题了吗？！
人类制造机器人，是为了服务自身。
但有一天人工智能强大到可以独立思考，人就会受到威胁，这是人不愿意看到却有可能发生的。

再飞

原帖由 astina 于 2011-3-27 10:55 发表
在这之前我看到双方都在就事论事的辩论，引经据典，阐述自己的观点。哪怕无神论有challenge有神论的引用和观点，还是限于事的。只有那个回帖，忽然把讨论延伸到辩论人的人品上去了，这个就不是就事论事，而是get personal了。

那只是你有选择性的按照自己的意愿去解读罢了，比如如果你连＂荒谬、邪恶、虚伪、胆怯＂这种形容词都认为是理性辩驳的话。

[ 本帖最后由 再飞 于 2011-3-27 11:17 编辑 ]

Explorer

原帖由 猪猪的宝贝 于 2011-3-26 22:12 发表
我强烈觉得这个贴应该被封为精华。

不是说如果回帖都很有质量的话也可以变为精华么？

北京吉普

easy!

北京吉普

不转大千是终极目标！

再飞

原帖由 北京吉普 于 2011-3-27 11:16 发表
easy!

你的劝告很对，不过用错了对象。

astina

麻烦你把相关楼层给我指引一下好吗？不排除有漏看的可能性

再飞

原帖由 astina 于 2011-3-27 11:29 发表
麻烦你把相关楼层给我指引一下好吗？不排除有漏看的可能性

楼层太多很难找了，我举的这个例子好像是在某页顶楼，应该很明显的，反正这种事情我也不会去杜撰

jimqiu

原帖由 passionboy 于 2011-3-27 00:44 发表


独立的思考没错，我也在思考。
但有些提问咄咄逼人，感觉不太妥。我们和同事或家人讨论问题时，也这样吗？感觉这些基督徒们能做到这样不简单，放映他们人品好，很宽容。

首先，提问咄咄逼人，只能说明提出的问题比较尖锐，是经过深思熟虑的问题，能够对圣经产生一定的挑战。与人品无关。

其次，货好的不怕货比货，不怕挑瑕疵，就怕对方没兴趣。如果能够比较合理地回答对方的问题，对方自然买账。

第三，辩论中基督信徒方所回答的论述，均引自圣经，这或许与他们经常读圣经，查经书有关。但无神论者根本就不买圣经的帐，特别是开天劈地的第一段。每每基督信徒引用圣经进行辩护，自然会引起对方潜意识中的不满。特别是那些生僻的名词，“大能”什么的，在俺的潜意识中跟“伟正光”有得一比。

凡戈

看来基督徒也有计较的， 以为都像前几位那么淡定，从容，宽容的

再飞

原帖由 凡戈 于 2011-3-27 12:56 发表
看来基督徒也有计较的， 以为都像前几位那么淡定，从容，宽容的

呵呵声明我不是基督徒，只是有兴趣来看看，作为outsider看双方的反应比较清楚

Cathyyun

Aikiki前面的非圣经论证比如红绿硬币，比如科学无法解释的某些问题，正常人思维下完全不能得出上帝的安排的结论，在我这个非基督徒看来似乎是有些基督徒的思辨水平有问题。

至于引用圣经来证明上帝根本在逻辑上是不通的。

rasputin

原帖由 凡戈 于 2011-3-27 12:56 发表
看来基督徒也有计较的， 以为都像前几位那么淡定，从容，宽容的

我们这边有个俄罗斯老太太，不知道是天主教还是基督教的。有一次看我在门口抽烟发呆就过来和我聊天，说着说着就告诉我要信上帝才正确，我嗤之以鼻以致后来吵了起来。老太太最后给我气的不行，走出很多步了还回头恶狠狠滴高喊“你以后是会下地狱的”。。
其实不管怎么淡定怎么从容都是有底线的，只是看有没有碰到，基督教天主教或者其他杂七杂八信奉上帝的宗教，骨子里和其他宗教或者宗教性质的政党一样信奉_信我者昌逆我者亡_，只是他们不好意思承认。。

春来草自青

原帖由 click 于 2011-3-27 09:48 发表
这个问题，我也问过一些人，得到的答案是，人类有记载的历史（不承认100多万年的蓝田人），大概6，7000年。
这些算下来，每代100年左右。圣经里古代的人寿命，挪亚之前远比现在的普通人长，比如亚当就800多岁。大洪水之后就少多了。所以1 ...

学者按照圣经里的家谱和记载的年龄算出从亚当到耶稣是4004年，包含了记载的特别长的八九百岁的、五百多岁的 、二三百岁的寿命，否则按照常识的话，这77代人应该只有不到三千年时间，像孔子从2600年前传到现在最新的是第80代孙。

两河流域的文明起源在六七千年前，这是有记载的文明起源。在这之前，还有久远得多的旧石器时代，旧石器时代的人类活动遗迹在欧洲、非洲、亚洲都有很多处，年代在10万年至2万年以前，中国就有不下10处，像28000年前的丁村人，不是猿，有大量石斧石刀等工具为证。

圣经显然没有将旧石器时代的人包括进去，它的书写者不知道人类有这样一段历程，亚当是新石器时代以后的人。


还有，澳洲的原住民是历史最久远的人类群体之一，3万年前就在新南威尔士州烤面包了，体质是现代人。http://www.creativespirits.info/ ... story-timeline.html
他们肯定不是圣经记载的上帝造的。

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 14:11 编辑 ]

云淡风轻

我回答一下耶稣的救赎吧。没有事先打草稿，啰嗦的地方请见谅。
首先，神是三位一体的，圣子圣父圣灵。不是互相代表。而是一个事物的三个面。就像哪吒有三头六臂似地。不过哪吒的三头六臂不能单独活动。但是神的可以。
其二。上帝不是一味的只知道慈爱的。他高高在上有着一切我们人类的缺点。但这并不是神的缺点。简单的一句解释就是他是神。于是找来一顿板砖@#%￥#￥%￥%。具体解释就是这些东西不应该是人类拥有的，就像还没有吃苹果之前的亚当那样，不拥有这些才是美好的。后来为什么不美好了呢？因为吃了苹果，开了天眼。有了神的一些东西而这些本来不应该是人类的东西（太绕口了）。
所以后来的帝王，各国的。都以君权神授的名义干着各种各样神没有许诺的事情。包括什么政教合一和前面有的人提到过的杀戮呀。暴政呀、十字军呀。。。等等。这都是不是上帝造人的本来目的。（有点扯远了）
第三，上帝本来拣选的只有犹太人。因为犹太人是亚伯拉罕的后裔。后来犹太人太让他伤心了，他就拣选了巴比伦去教惩罚犹太人。。。。。。然后就打呀。杀呀。。。就是旧约的那段。那些律法呀什么的都是针对犹太人来的。跟现在的基督徒没有啥太大的关系。为啥没有关系呢？这不是神的命令么？（自问自答）就是因为上帝让耶稣来成全了旧约的律法所以后来的基督徒就不受那些律法的约束了。什么拿石头打死出轨的女人，星期几该干点什么都不用了。
那是不是就可以为所欲为了呢？不是，因为你还得受现在的法律约束呀。还用基督的灵的感召。一种心灵良知的约束。
渐渐的接近了目标，下面是耶稣的救赎。
第四：上帝本来是不拣选我们这些外邦人的。我们的感谢犹太人太不听话了。让上帝的拣选终于落到了外邦人的身上。上帝知道开了天眼的后果就是人类越来越有主见，越来越能独立的思考，越来越自信，。。。。。越来越具有神的特质了。可是这些对人类也是最大的危险，最终人类会因为这些灭了自己。（就是吃了苹果会死亡。）现在核武器、转基因一点一点都出来了。所以就让耶稣下来了，作为一个最卑微。最平凡的人来进行救赎，承受了所有人类最不堪的苦难用鲜血来洗刷人类的一切罪。（不仅仅是原罪）
人只要信了耶稣，接受了洗礼，上帝的灵就像鸽子一样降临到你的身上（其实像不像鸽子我们都不知道）但是确实能感觉到自己和以前不一样了。不是整容，洗脑非得让你承认。信服啥啥啥的。而是你自己的内心就会有一种想往好的方面做的感觉。你可以说这是自我暗示、。。。。的可是就是这一点一点的东西在你的心里。脑海里、意思里聚集不散。还可以慢慢长大。这就是太太玄乎的灵。灵让我们以基督的形象示人。当然我这辈子不可能成为基督也不可能那样完美。自己还是有自己的小脾气小固执的。但是这又有什么关系？因着耶稣的缘故都被洗刷了。依旧可以进入天国。具体在天国的那个地方那是以后的事情了。现在对于我而言能进去就行（这里只是对我而言，不是所有的基督徒都这么不思进取的。）
我不必苦修。不必天天提醒自己、不必日行一善，不必三省吾身。。。。只要信耶稣就可以了。事情就是这么简单，你也可以的。我看好你哟！！！
你说那些杀人犯，杀了好多人后还能不能进入天国。很肯定的说：只要他信了耶稣，就能。这里的信是真实的信，不是说说的。人类的小心思上帝看的很清楚。就像做父母的看着自己的小孩似的。这一点育儿版的妈妈们都会有感受的。
一个人杀了另一个人的亲人。那亲人信佛，死后下地狱了。另一个人信基督死后上了天堂。这一个杀人犯最后信了基督，死后也上了天堂。。。。。大家觉得不公平。可就是这么回事没有什么公平不公平、民主不民主的。耶稣是通往天国的唯一的门，而且是一道窄门。

大成若缺

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 14:00 发表
我回答一下耶稣的救赎吧。没有事先打草稿，啰嗦的地方请见谅。
首先，神是三位一体的，圣子圣父圣灵。不是互相代表。而是一个事物的三个面。就像哪吒有三头六臂似地。不过哪吒的三头六臂不能单独活动。但是神的可以。
其二 ...

所以说上帝就是最大的独裁者。信我顺从我 你才有出路。否则你就是异教徒，就得下地狱。这也特霸道了。

havealook

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 14:00 发表
我回答一下耶稣的救赎吧。没有事先打草稿，啰嗦的地方请见谅。
首先，神是三位一体的，圣子圣父圣灵。不是互相代表。而是一个事物的三个面。就像哪吒有三头六臂似地。不过哪吒的三头六臂不能单独活动。但是神的可以。
其二 ...

请问你信的是哪一个教派？

春来草自青

回#1107 云淡风清

你的解释太随意了！还是要照顾点事实好不好：

--你说 "所以后来的帝王，各国的。都以君权神授的名义干着各种各样神没有许诺的事情。包括什么政教合一和前面有的人提到过的杀戮呀。暴政呀、十字军呀。。。等等。这都是不是上帝造人的本来目的。”

十字军、宗教裁判所等等恶行都是在教会的强大支持下进行的，这表明教会滥用神的名义，为自己的私利而做了人类能干的最坏的事情，还有什么神圣可言？又有什么信用再称自己是拯救灵魂的唯一道路？

---“就是因为上帝让耶稣来成全了旧约的律法所以后来的基督徒就不受那些律法的约束了。什么拿石头打死出轨的女人，星期几该干点什么都不用了。”

你是说旧约的律法对后来的基督徒失效了？ 前面你不是说圣经一个字都没错吗，对了，约瑟的家谱还没搞清楚呢...



“一个人杀了另一个人的亲人。那亲人信佛，死后下地狱了。另一个人信基督死后上了天堂。这一个杀人犯最后信了基督，死后也上了天堂。。。。。”
这你是怎么知道的？

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-27 14:42 编辑 ]

大成若缺

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-27 14:00 发表
我回答一下耶稣的救赎吧。没有事先打草稿，啰嗦的地方请见谅。
首先，神是三位一体的，圣子圣父圣灵。不是互相代表。而是一个事物的三个面。就像哪吒有三头六臂似地。不过哪吒的三头六臂不能单独活动。但是神的可以。
其二 ...

所以说上帝就是最大的独裁者。信我顺从我 你才有出路。否则你就是异教徒，就得下地狱。这也特霸道了。

...

怎么，没有基督徒来行行好，给我讲讲这个宇宙有多大年纪了？那些恐龙啥的，那么多上亿年的化石，还有各种各样灭绝的生物，原来都是假的，都是骗小孩子的童话故事吗...