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春来草自青

原帖由 拙泥 于 2011-3-26 05:10 发表


(3)"'罪'的界定也随时代而变化，以前星期五吃肉可是个罪过，后来教会取消了这条罪。 你说确定罪与非罪的是神还是人呢？ 人觉得这事不妥，就定为罪，说是违抗了神。改天觉得没什么大不了了，就取消。"

'罪'(sin) 的本质是拒绝 ...

那么上帝说了 星期五吃肉、没有经过洗礼、死亡前没有忏悔、 进别的教派的教堂是罪 没有？
是谁规定的？

sidney

原帖由 gifox 于 2011-3-26 13:51 发表

这是原则而不是细节。圣经多次提到耶稣有审判万民的权柄却一点没有提及你们在地上不可以判断信的不同者。
你硬加这样一条进来是在歪曲圣经的原则。
之前已经讲过，圣经有提到judge的一些根据。彼德也有直接斥责人例子 ...

那是你的理解。。。你分不清judge, accuse 和 distinguish的区别
圣经按字面理解的细节本来就是错误百出的，所以才有和稀泥的基督徒，一会儿说细节、一会儿说原则。。。
圣经多次提到LORD要你们杀人，也说过不要杀人，这么明显的细节错误只能让“原则”来弥补啦
基督徒可以花一辈子的时间去和稀泥，以一个个谎言掩盖千疮百孔的圣经。。。
这是基督徒的自由。。。
我们平常人躲着点就是了。

click

不过圣经里明确说明，周日不能工作。
那做服务业的完蛋了，肯定上帝不喜欢了。

sidney

原帖由 click 于 2011-3-26 14:20 发表
我觉得圣经前后矛盾的地方，基本上是新约和旧约的矛盾。
所以如果上帝是真实存在的，也很难讲耶稣就是上帝的儿子，来救赎我们的。
我觉得新约不靠谱的成分多些。
还不用说那些没有收进通传本新约里的其他福音书和其他篇章了。

哇，你还说新约不靠谱。。。
新约里的故事已经把上帝改得很仁慈了。。。
你要是按旧约做事，经常要杀人的。。。

click

是这样的，旧约里面的上帝更加形象化，和魔鬼打赌，很护着他的子民以色列人，痛恨背叛他的人，有仇就报。他为了救以色列人，才把他们带出埃及，免得在那里受苦，结果后来以色列背叛他，他就让巴比伦灭了耶路撒冷，让以色列人无家可归。
可是到了新约，上帝就变了，很仁慈，很博爱，讲爱和恩典更多些。

七月

这个帖子基本通篇都看了，一直是以旁观角度，也不打算就这个辩论的主题本身发表个人见解，因为这个辩论的过程是一个持续各持己见的过程，是无法达到最终结论的，如果我自己发表见解，也肯定是会有bias，所以不发表见解。

不过这个辩论还是有它的意义：
对于基督徒来说，是一个很好的refresher和relection
对于反对质疑基督徒的人来说，是畅所欲言的机会
对于完全不了解基督教或了解很有限，但有兴趣了解的人来说，是一个learning process

在这个帖子里最显著的observation：发言比较偏激武断的，是哪一方。

Cathyyun

好多骗点人入教吧。特别是在像我们一样的第一代移民在国外，缺爱缺温暖，教会就钻了这个空子了。

春来草自青

新约的理念 超越了民族界限 ，比起旧约进步了。我觉得对人类文明的进化是 有很大帮助 。
不过我没法如同基督徒一样把BIBLE 当作一个字都不差的事实接受。

sidney

原帖由 Cathyyun 于 2011-3-26 14:38 发表
好多骗点人入教吧。特别是在像我们一样的第一代移民在国外，缺爱缺温暖，教会就钻了这个空子了。

按统计规律，社会里的人群总有受正规教育少、心智较弱的一些。。。
所以也不能怪人家基督教“骗”啦。。。这个词让人听着太负面了。。。会让旁观者认为你武断的。。
所以希望你改成“劝说”比较好。。。或用个美丽的词叫“感化”。。。呵呵
对新移民的那部分人来说，是自愿被“感化”的。。。
也有像我们这样的茅坑里的石头，又臭又硬的。HOHO

Cathyyun

反正就是那个意思吧，大家心知肚明

北京吉普

原帖由 gifox 于 2011-3-26 14:00 发表

同性恋也是有选择的嘛。 一个gay男对女性没有性冲动，也可以选择不去找个男人来进行性行为。

问题的根源不是人如何选择，而是为什么上帝造了这样的人，而不能接受他们？！
换句话说，上帝抛弃他们是因为他们对同性有兴趣，不管是否和同性have sex，他们都是同性恋。

click

如果这么说，就不单是同性恋的问题了。
是上帝为什么不接受人的问题。上帝造了亚当，又认为亚当背叛他，就定了人的原罪。
这无疑是否定了圣经的基本教义。

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 15:09 发表
问题的根源不是人如何选择，而是为什么上帝造了这样的人，而不能接受他们？！
换句话说，上帝抛弃他们是因为他们对同性有兴趣，不管是否和同性have sex，他们都是同性恋。

云淡风轻

唉，大家既然这么有兴趣就多学习一下圣经吧，就不会提出这么没有条理又似是而非的问题了。
圣经其实是很薄的一本书，前后贯通一下就很容易明白了。
又或者抱着否定他的决心去教会听查经。听牧师讲道，都比在这里胡乱发表意见有用些。

Cathyyun

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 15:28 发表
唉，大家既然这么有兴趣就多学习一下圣经吧，就不会提出这么没有条理又似是而非的问题了。
圣经其实是很薄的一本书，前后贯通一下就很容易明白了。
又或者抱着否定他的决心去教会听查经。听牧师讲道，都比在这里胡乱发表意见有用些。

一开头就学不下去啊，书里说上帝造天造地造人就是了？为啥要信他不信盘古和女娲？教会的人没人能证明，就说我应该信。

bulaohu

原帖由 click 于 2011-3-26 14:07 发表
虽然我不是无神论，但是顶这句。
基本上我是很景仰真正的无神论者的。
也许我内心不够强大，所以才会不停寻找。

这个人不是无神论者，是怀疑论者。我持有同样的观点。

gorilla

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:19 发表

有些是，有些不是。例如，上帝创造了会让人生病的细菌和病毒。

那我们用抗生素是不是对上帝的不尊？？ 他老人家会不会生气？

gorilla

原帖由 春来草自青 于 2011-3-26 00:40 发表


门徒发展得多就说明传的道是真的吗？ 百事可乐销量最大能证明那是最好的饮料吗？ 做得大有多方面的成功因素：营销好，资本雄厚，推广策略对头，可是不意味着它是健康食品啊。自家鲜榨的新鲜果汁好多了。

基督教传播广跟教会不遗余力的传教活动有关，也跟基督教国家历史上的发展和扩张有关，传得广不能说明就是最好的，顶多说明它是运作得最成功的。

要是以信徒的人数来判断那个是真的那穆斯林教目前人数最多。 这说明啥？ 默哈默德真主是真的？

click

没有觉得大家提的问题没有条理，倒是回答的人有点乱独立章法。
圣经是很薄的一本书么？起码有一千多页吧。
大部分人看第一章《创世纪》一半就看不下去了吧，谁是谁的儿子，娶了谁，怎样怎样了。
很容易明白么？如果很容易明白就不会有这么多不同的争论了，也不会分上百个教派了。
去教会听讲经，听牧师讲到，都没有弄明白，以为这里有明白的，拿出来讨论一下。
大家发表意见，不是胡乱发表，是自己的想法。胡乱是你自己的定义而已。

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 15:28 发表
唉，大家既然这么有兴趣就多学习一下圣经吧，就不会提出这么没有条理又似是而非的问题了。
圣经其实是很薄的一本书，前后贯通一下就很容易明白了。
又或者抱着否定他的决心去教会听查经。听牧师讲道，都比在这里胡乱发表意见有用些。

gorilla

原帖由 click 于 2011-3-26 16:13 发表
没有觉得大家提的问题没有条理，倒是回答的人有点乱独立章法。
圣经是很薄的一本书么？起码有一千多页吧。
大部分人看第一章《创世纪》一半就看不下去了吧，谁是谁的儿子，娶了谁，怎样怎样了。
很容易明白么？如果很容易明白就 ...

因为根本就没有答案。

click

嘻嘻，你知道的。
很多人说我是无神论者，

原帖由 bulaohu 于 2011-3-26 16:04 发表
这个人不是无神论者，是怀疑论者。我持有同样的观点。

gorilla

原帖由 click 于 2011-3-26 14:26 发表
不过圣经里明确说明，周日不能工作。
那做服务业的完蛋了，肯定上帝不喜欢了。

这个我也能回答：这就是说明人类已非常的罪恶了， 上帝已准备放弃人类：世界的末日到来之时，基督降再度光临地球，他会带走上帝的
信奉者，而那些不信的，和信异教的将被地球在末日到来之时的熊熊大火烧死。---- 这是我在10年前的Bible Study Group 上听到的。

gorilla

原帖由 click 于 2011-3-26 14:20 发表
我觉得圣经前后矛盾的地方，基本上是新约和旧约的矛盾。
所以如果上帝是真实存在的，也很难讲耶稣就是上帝的儿子，来救赎我们的。
我觉得新约不靠谱的成分多些。
还不用说那些没有收进通传本新约里的其他福音书和其他篇章了。

犹太人只信旧约。

北京吉普

圣经里说了，犹太人是上帝的子民，上帝拣选的子民，上帝钟爱的子民。
但犹太教不承认耶稣就是上帝，基督徒是不是拿犹太教的信徒一点辙都没有？
上帝爱他们，上帝惩罚他们，难道没有告诉他们，“耶稣就是我，我就是耶稣”嘛？

北京吉普

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 15:28 发表
唉，大家既然这么有兴趣就多学习一下圣经吧，就不会提出这么没有条理又似是而非的问题了。
圣经其实是很薄的一本书，前后贯通一下就很容易明白了。
又或者抱着否定他的决心去教会听查经。听牧师讲道，都比在这里胡乱发表意见有用些。

不同的牧师讲的都不一样，我听谁的不听谁的啊？
中英文教会我都去过，都是大教会，名教会，中英文教会活动差异很大。
就连受洗时牧师说的内容都不一样。
中文版圣经翻译的让人读起来的感觉和英文不一样。
不是语言水平的问题，而是翻译者对圣经的理解问题----纯个人观点。

北京吉普

我太深有体会了！
我尝试去读英文版的圣经，但实在难死我了。
在旧约里，还有父女乱伦的故事（故事是圣经里有的，但为什么有我不知道）。
真能从头到尾通读一遍的人（最好是英文版的），我打心底里佩服你！

click

所以我一直觉得中译本的圣经不可靠。
但是你说英文版的就可靠么？
本来是希伯来文和希腊文写的，翻译的又是一层误差。
上面有同学说你可以学习希腊文和希伯来文，然后自己看啊。
这要求也太高了吧，我自问看看中文版和英文版也就可以了，再看希腊版实在办不到啊。
而且上帝的意思－－传到执笔者这里，信徒也说执笔者水平不一，不一定正确传达上帝的意思－－然后这么多年代的抄经士，也不知道有多少误差－－然后又翻译成英文，不知道翻译者怎么翻的－－然后又翻译成中文，意思又差了一层－－然后讲中文的牧师，水平又不一样。
上帝的意思传到我们这里，到底正确的程度还有多少呢？

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 16:40 发表

不同的牧师讲的都不一样，我听谁的不听谁的啊？
中英文教会我都去过，都是大教会，名教会，中英文教会活动差异很大。
就连受洗时牧师说的内容都不一样。
中文版圣经翻译的让人读起来的感觉和英文不一样。
不是语言水平的问题，而是翻译者对圣经的理解问题----纯个人观点。

kylenix

原帖由 北京吉普 于 2011-3-26 16:43 发表
我太深有体会了！
我尝试去读英文版的圣经，但实在难死我了。
在旧约里，还有父女乱伦的故事（故事是圣经里有的，但为什么有我不知道）。
真能从头到尾通读一遍的人（最好是英文版的），我打心底里佩服你！

英文圣经有非常多的版本，比较容易的是new international version （NIV），相反king james version（KJV)很难懂，用的是古老的英文，而且比较多直译，更忠实于原文。
圣经不是读一遍的问题，而是理解的问题。通读一遍会帮助你有个big picture。但精读才能真正理解很多不解的问题。我想没有一个人敢说他完全理解了圣经的。

sidney

原帖由 click 于 2011-3-26 17:11 发表
所以我一直觉得中译本的圣经不可靠。
但是你说英文版的就可靠么？
本来是希伯来文和希腊文写的，翻译的又是一层误差。
上面有同学说你可以学习希腊文和希伯来文，然后自己看啊。
这要求也太高了吧，我自问看看中文版和英文版 ...

有专门研究圣经的学者。。。后来变成无神论了（或有的叫疑神论）的。。
就是仔细研究的话，圣经更是惨不忍睹。

kylenix

原帖由 click 于 2011-3-26 17:11 发表
所以我一直觉得中译本的圣经不可靠。
但是你说英文版的就可靠么？
本来是希伯来文和希腊文写的，翻译的又是一层误差。
上面有同学说你可以学习希腊文和希伯来文，然后自己看啊。
这要求也太高了吧，我自问看看中文版和英文版 ...

中译本的圣经其实还是比较忠于原文的，我记得当初翻译的时候是根据原版希伯来文、希腊文、亚兰文直接翻的（我没查证过）。很多地方比常用的NIV英文版更忠实原文。当然中译本是100多年前由外国传教士翻的，现代人理解起来肯定不那么容易。
中英文对照的确是好办法。

kylenix

原帖由 sidney 于 2011-3-26 17:21 发表


有专门研究圣经的学者。。。后来变成无神论了（或有的叫疑神论）的。。
就是仔细研究的话，圣经更是惨不忍睹。

有专门研究圣经的佛教徒，后来成为基督徒了。
有人越研究越肯定自己信仰的。
有基督徒研究佛学，结果成了佛教徒的。
有基督徒成了穆斯林的。
有人说很多大科学家研究到最后信了基督。
有人说很多基督徒做研究最后背离了上帝。。。。。。。
总之，都是个案，没法说明任何问题。大家就不要在这个问题上争执了。