进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

LoveSong

hgaox 发表于 2018-10-21 00:41
这是教会阻碍社会和科学进步的一个实例

不承认对进化论的荒谬质疑，可不是一个错误，难道你认定对进化论 ...

社会进步不是你定义的，你所说的那些有很多还有争议，涉及不同人群的价值观。

我说的募捐不是指你所说的那项研究。拜托。这理解力为啥只有一层

你说荒谬质疑，难道用基因，生物学理论等的也叫荒谬质疑？这些质疑提出来就是为了推翻你的摆布经‘进化论’了？

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 00:45
社会进步不是你定义的，你所说的那些有很多还有争议，涉及不同人群的价值观。

我说的募捐不是指你所说的 ...

社会进步难道是教徒定义的？

那你说一下，是哪一项研究？

你见到了吗？

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 00:45
社会进步不是你定义的，你所说的那些有很多还有争议，涉及不同人群的价值观。

我说的募捐不是指你所说的 ...

如所说【难道用基因，生物学理论等的也叫荒谬质疑？】是质疑进化论自身这是科学事实，还是进化论中的某一细节？这是完全不同的。

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-20 23:33
达尔文主义者一看到质疑进化论的就说是教徒的攻击。 现在科学届的肃杀气氛何其严重，敢于挑战主流科学论 ...

【敢于挑战主流科学论点的人都要面临饭碗的问题。】

信息来源呢？还是你自说自话？

ado3721

hgaox 发表于 2018-10-21 08:15
【敢于挑战主流科学论点的人都要面临饭碗的问题。】

信息来源呢？还是你自说自话？ ...

这样的例子太多了。

http://www.biodiscover.com/news/research/729688.html

http://blog.sciencenet.cn/blog-2966991-1095021.html

不管在科学领域还是别的领域，离经叛道的人都是不受欢迎的，这是人的天性决定的。所以当初敢于冲破教会封锁而给人类带来科学之光的人是伟大的，现在敢于顶着压力挑战主流学界的严肃科学家依然是值得敬重的。

这里并不是要批评这些主流学界，他们的态度是可以理解的，他们并不一定是恶意。我们只是客观地说这种现象是存在的，毕竟在”严谨“和”保守、顽固“中间，并没有一条清晰的界限。

自古至今，对主流和权威发起挑战从来都是艰苦和危险的事情，这也是牛顿第一运动定律在人类社会的体现吧，惯性的力量太强大了。这还只是科学内部的挑战，如果是像钱学森、李嗣涔这样倡导和从事超自然现象研究的，那更是要被主流学界的唾沫淹死。牛顿晚年走向神学不是一直都被当作污点，但是这真的是污点吗？当思考宇宙的第一推动力的时候，”大爆炸“就一定比”神“更科学？还是只是人自己作茧自缚，把思想捆绑起来了。

icelemontea

In fact, about 130 million people were killed in the 20th centruy in the name of atheism, whereas all those killed in the "name of Christ" in all of recorded history was at most aournd 17 million. The most infamous slaughter was the Holocaust in the 1940s, but social Darwinism's bitter fruit was in evidence by the late 1800s and was a major influence int he evens leading up to World War I , and the ideology that drove earlier shameful events, eg.in Australia and Nambia. In every case, the perpetrators of these hinous crimes were acting in a way that was consistent with their beliefs.

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 09:44
这样的例子太多了。

http://www.biodiscover.com/news/research/729688.html

现在科学体系已经建立起来，这不是依据单个人或者几个人的智慧建立起来的，同时科学欢迎质疑和挑战，但是依据个人的智慧和力量可以成功挑战集体智慧建立起来的科学理论和科学成果的可能性有多大呢？现在已经不是科学体系还没有建立起来的启蒙时代。

作为被无数业内人士所验证，诸多学科所证明的进化论被个人质疑推翻的可能性的机率有多大呢？

icelemontea

Morality and Evolution
" Let me summarize my views on what modern evolutionary biology tells us loud and clear... There are no gods, no purposes, no goal-directed forces of any kind. There is no life after death. When I die, I am absolutely certain that i  am going to be dead. That;s the end for me. There is no ultimate foundation for ethics,no ultimate meaning to life, and no free will for humans, either." William B. Provine

"I'm a passionate Darwinian when ti comes to science, when it comes to explaining the world, but I'm a passionate anti-Darwinian when it comes to morality and politics."- Richard Dawkins

"In the end  nothing matters.. if you really think about evolution and why we human beings are here, you have to come to the conclusion that we are here for  absolutely no reason at all."

"if a person doesn't think there is a God to be accountable to , then-then what's the point of trying to modify your behavior to keep it within acceptable ranges? That's how i thought anyway. I always believed the theory of evolution as truth, that we all just came from the slime. When we, when we died, you know, that was it, there is nothing.

' I think that some people may have an inability to cope, and maybe this might sound a bit extreme, but the might be Darwinian theory, the Darwin theory of survival of the fittest. Maybe some of us aren't meant to survive maybe some of us are meant to kill ourselves... There's too many people  in the world as it is. Maybe it is survival of the fittest, maybe soem of us are meant to just give up, and maybe that would hlep the species."

"There is a large group of people who simply are uncomfortable with accepting evolution because it leads to what they perceive as a moral vacuum, in which their best impuses have no basis in nature' But Dawkins\ reply to Lanier was immediate: " All I can say is , that is just tough. We have to face up to the truth.

Evolution has played a major role in paving the way for the acceptance of euthanasia. Evolution reduces humans to the level of animals, making it just as acceptable to put down a human as put down a dog

ado3721

hgaox 发表于 2018-10-21 10:09
现在科学体系已经建立起来，这不是依据单个人或者几个人的智慧建立起来的，同时科学欢迎质疑和挑战，但是 ...

你这更是违反客观事实的说法。科学理论的突破性进展和颠覆从来都是从某个少数群体的新发现开始的。

橙汁

ado3721 发表于 2018-10-21 08:44
这样的例子太多了。

http://www.biodiscover.com/news/research/729688.html

不是所有的离经叛道都是对的，如果今天还有人推荐放血疗法，一点会被骂死，然后他说自己不被主流科学界接受，是主流科学家顽固保守，能成立吗？
越是惊人的主张，越要有惊人的证据。没有惊人的证据，你的主张是不会被认可的。
如果你主张能量不守恒，要拿出理论依据或实验方案。
即使你的主张是对的，再得到验证之前，也只能是假说

比如说大陆漂移学说，最初由亞伯拉罕·奧特柳斯在1596年提出，後來德国科学家阿尔弗雷德·魏格纳在1912年加以闡述，這個大膽的學說一直被學界忽視，直至1960年代海洋擴張說出現，沿着海底板块边界，岩石年龄对称分布等重要证据的发现，才令大陸漂移学说得到承认。

这就是科学界的一贯思路，主张你可以随便提，但如果没证据，那就没人信你。

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-21 10:23
不是所有的离经叛道都是对的，如果今天还有人推荐放血疗法，一点会被骂死，然后他说自己不被主流科学界接 ...

对啊，所以我特意强调了”主流学界的这种做法是可以理解的“，也说了，事情困难就困难在这里了。一个新理论，有可能因为主流的偏见和认知惯性而被淹没，使得科学发展的进程被推迟几十上百年，这样的例子历史上并不少。但如果对每个离经叛道都认真对待，那主流学界也不用干正事了，精力根本都不够用。这就是现实的复杂性，没有简单的解决办法。

但不管怎样，保持一个开放的心态，承认人的认知局限性总是没错的。这里真正要批判的，是把现有科学理论当真理的这种狂妄态度。至于对个人来说，对未知领域到底是采取信仰的方式还是忽视的方式，那就是个人的选择了。

ado3721

信仰的问题之所以比较特殊，是因为它直接关系到每个人的根本“利益”（找不到合适词，就先用这个词来说明）。对于大陆漂移假说，人类可以花几百年去证实，无伤大雅。但一个人寿命就几十年，如果宗教真的是对的呢？等几百年后再去证实还来得及吗？

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 10:15
你这更是违反客观事实的说法。科学理论的突破性进展和颠覆从来都是从某个少数群体的新发现开始的。 ...

但是不代表科学理论就可以随便被推翻 科学事实随便可以被证伪

欢迎质疑和挑战既有各种科学理论和事实 但是这些挑战和质疑同样也有被质疑和挑战

ado3721

hgaox 发表于 2018-10-21 10:57
但是不代表科学理论就可以随便被推翻 科学事实随便可以被证伪

欢迎质疑和挑战既有各种科学理论和事实 但 ...

这是当然了。而且我们都代表不了主流科学界，所以在论坛这种非正式场合就应该畅所欲言，各种观点都可以碰撞，而不用从主观上先给扣个帽子。

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 10:43
信仰的问题之所以比较特殊，是因为它直接关系到每个人的根本“利益”（找不到合适词，就先用这个词来说明） ...

有的宗教还万物有灵呢？蟑螂老鼠都是神，依据你的逻辑万一是对的呢？所以我们要保护敬畏老鼠蟑螂？

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 11:04
这是当然了。而且我们都代表不了主流科学界，所以在论坛这种非正式场合就应该畅所欲言，各种观点都可以碰 ...

不对 应该搬运主流科学界的信息 这才是最可靠的信息 而不是以各种理由去搬运随便轻易质疑主流科学结论的各种信息

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 11:04
这是当然了。而且我们都代表不了主流科学界，所以在论坛这种非正式场合就应该畅所欲言，各种观点都可以碰 ...

各种观点最应该碰撞的地方是学术界 去接受同行评议 看看挑战能否成功 普通论坛并不合适也不合格

在科学高度专业化的今天 普通人没有接受合格科学训练的情形之下 去轻易质疑主流科学结论是不合适的

橙汁

hgaox 发表于 2018-10-21 11:02
各种观点最应该碰撞的地方是学术界 去接受同行评议 看看挑战能否成功 普通论坛并不合适也不合格

在科学 ...

现在的科学已经远不是通过思辨和比喻能了解的，比如说一百多年前麦克斯韦的电磁学方程组，已经是最简洁的了，长得是这个样子：

到爱因斯坦的广义相对论里用到的黎曼几何，爱因斯坦自己都不会解，要找专业的数学家来解方程。

普通人对科学的认识，实在是差的太远，连看都看不懂，更别说质疑了。

我们只能接受科学共同体公认的结论，才能最大限度保证自己少犯错。

hgaox

橙汁 发表于 2018-10-21 12:17
现在的科学已经远不是通过思辨和比喻能了解的，比如说一百多年前麦克斯韦的电磁学方程组，已经是最简洁的 ...

所以民科有很多

橙汁

hgaox 发表于 2018-10-21 12:08
所以民科有很多

在随便抄一个

数学公式在这里无法显示，有兴趣可以自己去看维基百科。

遗传漂变的概念由种群遗传学的奠基人之一休厄尔·赖特在20世纪30年代首次提出[3]。日本科学家木村资生于50年代起，进一步将漂变理论发展完善，并以此为基础提出了中性进化理论。进化生物学界曾对遗传漂变在进化中的作用进行过多次激烈的讨论。20世纪后半叶以来，随着现代进化综论的确立，遗传漂变的重要性逐渐得到了普遍认同[4][5]。

概念       
数学模型        编辑
在理想种群中，遗传漂变的数学模型可用分支过程（英语：Branching process）或扩散方程来设计，来描述等位基因频率的变化。[9]

赖特-费舍尔模型        编辑
考虑某两种等位基因A和B。在含有N个个体的二倍体种群中，该基因的数目为2N。种群中的一个个体可能含有同一等位基因的两个拷贝，或两个等位基因皆有。设其中一个等位基因频率为p，另一为q。赖特-费舍尔模型假定代际不重叠（例如一年生植物），并且下一代中该基因的每一个拷贝都是从上一代随机独立抽取的。频率为p的等位基因在下一代中具有拷贝数k的概率是：

{\displaystyle {\frac {(2N)!}{k!(2N-k)!}}p^{k}q^{2N-k}} {\displaystyle {\frac {(2N)!}{k!(2N-k)!}}p^{k}q^{2N-k}}
式中"!"表示阶乘。此式也可用二项式系数表述为

{\displaystyle {2N \choose k}p^{k}q^{2N-k}} {\displaystyle {2N \choose k}p^{k}q^{2N-k}} [10][11]
由此，利用扩散方程，赖特-费舍尔模型可表述为

{\displaystyle {\frac {\partial }{\partial t}}\phi (p,t)={\frac {1}{4N}}{\frac {\partial ^{2}}{\partial p^{2}}}[p(1-p)\phi (p,t)]} {\displaystyle {\frac {\partial }{\partial t}}\phi (p,t)={\frac {1}{4N}}{\frac {\partial ^{2}}{\partial p^{2}}}[p(1-p)\phi (p,t)]}
式中，p为基因频率，t为以N为单位的时间，φ(p,t)表示在时刻t，基因频率p的分布。[12]

莫兰模型        编辑
莫兰过程假定代际存在重叠，以某个体繁殖，另一个体死亡为一个步骤。因此，在这一过程中，一种等位基因的拷贝数可以增加1、减少1，或保持不变。莫兰过程的转移矩阵是三对角的，它的解相对赖特-费舍尔过程较为简单。不过，在计算机模拟中，赖特-费舍尔过程更为简便，因为需要的步骤更少。莫兰模型中的一代为N个上述步骤，N为有效种群大小。与赖特-费舍尔模型相比，莫兰模型的计算结果相似，但漂变速率是前者的两倍。[13]

有效种群大小        编辑
主条目：有效种群大小
上述模型均假定繁殖是随机过程，也即对每个个体等概率。自然条件下，繁殖并非完全随机。例如在一些动物种群中，少数占支配地位的雄性可以与所有雌性交配，其他地位较低的雄性没有交配的机会。从漂变的角度来看，这一种群大致等效于一个更小的理想种群。除此之外，近亲繁殖、生命周期、遗传连锁等因素也会对产生后代的随机性造成影响，这就需要用有效种群大小来代替实际种群大小[14]。在同一种群内，不同基因对应的有效种群大小也可能略有不同[15]。

对任一实际种群，有效种群大小是指漂变速率与之相等的理想种群的大小[16]。有效种群大小通常小于实际种群大小，主要影响因素包括：

种群中不同个体的后代数目存在差异，将降低有效种群大小。除上文提到的例子外，自然选择也能使种群中各个体产生的后代数出现不同。
对于有性繁殖的生物，非1:1的性别比将降低种群大小。
种群中有时存在近亲繁殖的倾向。在代际重叠的情况下，子代还可能和亲代交配，而它们往往携带相同的基因。
当种群数量上下浮动时，有效种群大小通常接近各代种群数量的调和平均值，低于其算术平均值。[16][17]
实际计算中，若将有效种群大小看作具有相同等位基因频率方差的理想种群的大小，则有方差有效种群大小

{\displaystyle N_{e}^{(v)}={\frac {4N_{t}-m_{k}}{2(1+V_{k}/m_{k})}}} {\displaystyle N_{e}^{(v)}={\frac {4N_{t}-m_{k}}{2(1+V_{k}/m_{k})}}}
若看作具有相同近交系数改变量的理想种群大小，则有近交有效种群大小

{\displaystyle N_{e}^{(i)}={\frac {N_{t-1}m_{k}-1}{m_{k}-1+V_{k}/m_{k}}}} {\displaystyle N_{e}^{(i)}={\frac {N_{t-1}m_{k}-1}{m_{k}-1+V_{k}/m_{k}}}}
其中，Nt, Nt-1为当前代与先前代的个体数。mk是亲代个体的平均后代数量。Vk是后代数的方差。两式得到的结果相近。[18]

橙汁

进化论早就不是宗教人士批判的那个进化论了。批判者还在用哲学思辨和比喻来否定进化论的时候，进化论早就已经用数学模型来进行定量分析了。
有些人自以为发现了进化论的严重漏洞，而在研究进化论的科学家眼里，这些所谓的”漏洞”才是漏洞百出。如果真能站得住脚，这些科学家早就发论文拿诺贝尔奖了。

hgaox

橙汁 发表于 2018-10-21 13:24
进化论早就不是宗教人士批判的那个进化论了。批判者还在用哲学思辨和比喻来否定进化论的时候，进化论早就已 ...

如果可以推翻进化论，此研究成果的发现者就可以自己设立一个奖项，比诺奖还要牛。

现代生物学彻底被改写，其就是后现代生物学（如果还叫这个名字的话）的开山鼻祖，媲美或者远超牛顿爱因斯坦麦克斯韦。

LoveSong

hgaox 发表于 2018-10-21 08:06
社会进步难道是教徒定义的？

那你说一下，是哪一项研究？

這個當然不是教徒定義的，但是不可否認宗教對人類社會進步的推動作用。

另外你說的婚姻的解除，同性戀問題，這個好像在原始社會，或者更早就是被接受的。兩個同性類人猿怎麽搞估計都行，那時也是到處濫交吧。 好吧真的是進步了

LoveSong

橙汁 发表于 2018-10-21 13:24
进化论早就不是宗教人士批判的那个进化论了。批判者还在用哲学思辨和比喻来否定进化论的时候，进化论早就已 ...

不錯，但是在隨著科學技術的進步，怎麽能保證不會對現代進化論提出批評？ 看問題是否能夠跳出當前如何如何，你可以說這是哲學思辨，但是否認未來恐怕也不科學吧。因爲當前進化論也衹是用觀察到的來驗證其理論而已，還不能排除證僞的可能性。儅世界所有人都承認其正確性時，也就是認知達成一致后才不會有質疑和批評了。

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 14:19
這個當然不是教徒定義的，但是不可否認宗教對人類社會進步的推動作用。

另外你說的婚姻的解除，同性戀問 ...

我不认为现代社会宗教有什么独特的推动作用，很多时候宗教反而成为社会进步的掣肘。

现在澳洲还在讨论教会学校招收同性性取向学生和雇佣同性性取向职员的问题

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 14:27
不錯，但是在隨著科學技術的進步，怎麽能保證不會對現代進化論提出批評？ 看問題是否能夠跳出當前如何如 ...

【儅世界所有人都承認其正確性時，也就是認知達成一致后才不會有質疑和批評了。】

你这种预设前提是非常幼稚的，任何科学理论都会有反对者，即使是愚昧的反对者也一样可以存在，很多时候社会接受这种反对者的存在，但是，对某一理论社会很难或者说不可能到达【儅世界所有人都承認其正確性時】。

比如现在还有坚持地球是一个平面的人，是不是我们就不能教授孩子地球是一个球体了，是不是也要告诉孩子还有人坚持地球是一个平面呢？

【但是否認未來恐怕也不科學吧。】因为未来一直有，你的这个结论成为不可证伪I永远成立的一个结论，并没有意义。

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 14:27
不錯，但是在隨著科學技術的進步，怎麽能保證不會對現代進化論提出批評？ 看問題是否能夠跳出當前如何如 ...

【還不能排除證僞的可能性】所谓的可能性不等直接推导出确证性。

你不能否定可能性的【一种可能】：进化论就是成立，而自动选择性地突出【另一个可能】进化论被证伪。

而且现在进化论成立的不同证明力度的证据，非常多，证伪进化论的证据呢？而你不能为了反对而去进行所谓的【哲学思辨】，因为你的所谓哲学思辨可以应用于任何事物，比如宗教，也同样可以的得出任何想要的结论。

hgaox

LoveSong 发表于 2018-10-21 14:27
不錯，但是在隨著科學技術的進步，怎麽能保證不會對現代進化論提出批評？ 看問題是否能夠跳出當前如何如 ...

【儅世界所有人都承認其正確性時】没有任何一个科学理论或者事实确立的前提是包含【世界所有人】，这本身就是一个非常民科的说辞。

ado3721

橙汁 发表于 2018-10-21 13:24
进化论早就不是宗教人士批判的那个进化论了。批判者还在用哲学思辨和比喻来否定进化论的时候，进化论早就已 ...

你错了，宗教关心的是物种起源，而进化论在这一点上并没有确切结论，对这一点的质疑也不需要什么高深的数学。数学在进化论中，始终都是在2+3=？，200+300=？，20000+30000=？这个层面起作用，因为进化论本身也就是在这个层面的一个理论，但到了证明1+1=2这个根本问题上，进化论的无力感就和大爆炸理论一样，没什么区别，因为科学的极限也就是到这里了，超越这个极限，要么就是假说，要么就是信仰。

数学经常会被专业人士拿来作为设定门槛的工具，哪怕很多文科领域的论文，不弄上几个数学公式也无以显示其专业性。但我们真正需要关心的，是数学这个工具到底是在证明什么问题。就像你说的，爱因斯坦连方程都不知道怎么解，但为什么相对论是他提出来的，而不是那些解方程高手提出来的？遗传漂变，当然需要数学工具来证明，但需要搞清的是，它依然只是证明了一种可能性，而且依然是在“有序到有序”这个层面的论证。只要解决不了无序到有序是怎么来的，建立在进化论基础上的物种起源假说的根基就随时都可以崩塌。

hgaox

ado3721 发表于 2018-10-21 16:03
你错了，宗教关心的是物种起源，而进化论在这一点上并没有确切结论，对这一点的质疑也不需要什么高深的数 ...

进化论本来就不是解决生命起源的问题

而是说所有生物来自于同一个祖先 同时进化